Теологический тезис.
Dec. 26th, 2023 01:01 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
corvinus_quintusРабы нужны дьяволу; у бога рабов нет, есть только дети.
"Раб божий" - это оксюморон и сатанинская ложь.
corvinus_quintuscorvinus_quintus
Profile
Corvinus
Page Summary
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Style Credit
- Style: Neutral Good for Practicality by timeasmymeasure
Expand Cut Tags
No cut tags
no subject
Date: 2023-12-27 05:38 pm (UTC)Но на чём этот тезис основан?
no subject
Date: 2023-12-27 05:56 pm (UTC)Из определения бога как бесконечно благого и бесконечно могущественного существа.
Заодно тезис "мы — дети бога" даёт ответ на извечный вопрос "если бог хороший, то откуда в мире зло".
no subject
Date: 2023-12-27 06:03 pm (UTC)Я пока что не понимаю, как озвученный вами тезис позволяет ответить на указанный вопрос, ведь Б-г по-прежнему заявляется как всеблагой и всемогущий, а зло в мире по-прежнему существует в более чем достаточных объёмах.
no subject
Date: 2023-12-27 11:06 pm (UTC)"Б-г по-прежнему заявляется как всеблагой и всемогущий, а зло в мире по-прежнему существует в более чем достаточных объёмах"
Над этим вопросом бились ещё в древней Греции, а уж как христиане мозговали — ооо...
Отвечу так — задача стояла создать существ, способных к саморазвитию, и оттого обладающих свободой воли, т.е. способностью выбирать между добром и злом. И вся история жизни на этой планете (наверное, и на других) — это история борьбы этой жизни против внешнего (природного) и внутреннего зла и развития в живых существах добра и могущества, идущих рука об руку. От рвущих друг-друга амёб — до сознательно отказывающихся от мяса веганов. Если добра много, а могущества не хватает — жизнь увядает. Если могущества много, а добра не хватает — самоуничтожается, освобождая место новым претендентам.
no subject
Date: 2023-12-28 03:00 pm (UTC)Вы наверняка не хуже меня знаете, что свобода воли с наличием у всемогущего Б-га ещё и всезнания плохо сочетается.
no subject
Date: 2023-12-28 06:53 pm (UTC)Ну вот вы знаете, что если совать пальцы в огонь, то больно обожжёшься. Более того, вы даже знаете физическую и физиологическую природу возникновения ожога. Но вот ваш трёхлетний сын этого не знает — он просто зачарован красивыми огоньками и хочет их потрогать. У вас три варианта действий — вы можете ограничить его свободу тем или иным методом; вы можете ничего не делать, дожидаясь, когда он обожжётся и тем самым научится сам на своём горьком опыте (либо погибнет); либо вы можете поделиться с ним своими знаниями, говоря, что не нужно так делать, а то будет бобо и вава — посылать ему скрижали там, вещие сны пророкам и т.п.
no subject
Date: 2023-12-28 07:35 pm (UTC)Если Б-г знает, что между вариантами "A" и "B" в ситации. "X" человек выберет "А", то выбрать "B" он уже не сможет, иначе знание Б-га о будущем не истинно.
no subject
Date: 2023-12-28 07:55 pm (UTC)Ну речь-то идёт не про конкретных людей, а про всю популяцию разом. И да, допустим, бог знает, что X людей из популяции выберут один вариант, а Y — другой. И что? У них же этим не отнимается свобода выбора. Свобода бога (т.е. его всемогущество) ограничена свободой его творений — и да, это самоограничение.
no subject
Date: 2023-12-29 06:42 am (UTC)Свобода воли человека, повторюсь, не сочетается с наличием у Б-га априорно верного знания о будущем. Возможно либо то, либо другое, но никак не одновременно.
Представьте, что вы предлагаете человеку выбор между красным и зелёным яблоком, точно зная, что он выберет красное. Будет ли в таком случае выбор человека свободным?
no subject
Date: 2023-12-31 12:56 am (UTC)Так он же ничего не предлагает. Довёл правила игры и самоустранился.
no subject
Date: 2023-12-31 08:22 am (UTC)Но куда может самоустраниться всезнающий Б-г? Это его свойство предполагает не просто возможность довести до участников правила игры, но и буквально расписать за каждого все его действия.
no subject
Date: 2024-01-01 05:53 pm (UTC)Что-то я не понимаю, как знание равняется влиянию. Это уже квантовая физика пошла; парадокс наблюдателя, вот это вот всё?
no subject
Date: 2024-01-01 06:14 pm (UTC)Если Б-г знает все события каждой человеческой жизни наперёд (а в ином случае какой он всеведующий), то значит, что он эти самые события и предопределил, иначе у него этих знаний не было бы.
no subject
Date: 2024-01-01 07:51 pm (UTC)Не могу с этим согласиться. Можно сказать, что он запустил лавину событий (ну там big bang или что там было), заранее зная к чему она приведёт, но не расписывал буквально за каждого все его действия.
no subject
Date: 2024-01-02 07:39 am (UTC)Тогда задайтесь вопросом, знает ли Б-г, что вы будете, например, пить сегодня вечером - вино или коньяк? Если знает и это знание истинно, то значит, что данное событие им же и предопределено, как творцом вселенной. Если же по какой-то причине не знает, то значит, что он не всеведущий.
no subject
Date: 2024-01-13 08:37 am (UTC)Извиняюсь за долгий перерыв в ответах, со мной такое бывает.
"Если знает и это знание истинно, то значит, что данное событие им же и предопределено, как творцом вселенной."
Ну, на это можно сказать, что питьё мной вина или коньяка входит в знания, но не в цели.
PS: Тут лучше с чего-то более трагичного и нелепого заходить — ну там, маленький ребёнок в шахту лифта упал. Такое даже в осмысленное зло не запишешь.
no subject
Date: 2024-01-13 09:29 am (UTC)А в чём в данном случае существенная разница между знаниями и целями? Мы же ведём речь о бесконечно могущественном существе, способным создавать и уничтожать вселенные. У нас никак не получится обосновать, что Б-г, зная о неминуемом наступлении какого-либо события и обладая безграничными возможностями по его предотвращения, тем не менее его допустил. Единственный логичный вывод в данном случае заключается в том, что наступление этого события и было Б-жьей целью.
Мы могли бы отделить знания от целей, если бы Б-г не был всемогущим творцом всего сущего, а был бы, например, эдаким живущим на небесах и незримым аналогом троянской Кассандры, который знает будущее, но не желает его наступления. Однако в таком случае возникал бы вопрос о том, откуда у Б-га эти самые знания? У той же Кассандры, например, они были от вполне себе высших сил.
no subject
Date: 2024-01-14 01:18 am (UTC)"У нас никак не получится обосновать, что Б-г, зная о неминуемом наступлении какого-либо события и обладая безграничными возможностями по его предотвращения, тем не менее его допустил."
Тут мне приходится лишь обратиться к принципу свободы воли человечества и отдельного человека. Т.е бог не управляет всем самолично, и не предначертал всё с самого начала, а лишь задал первоначальный толчок и самоустранился, предоставив событиям развиваться своим чередом. На что вы ответите, что всемогущий бог это существо вне времени, и знал, как всё пойдёт, ещё даже до первоначального толчка.
"Мы могли бы отделить знания от целей, если бы Б-г не был всемогущим творцом всего сущего, а был бы, например, эдаким живущим на небесах и незримым аналогом троянской Кассандры, который знает будущее, но не желает его наступления."
Такое существо вряд ли можно назвать богом, т.к. нет количественного соответствия — бесконечности власти, т.е. всемогущества. Как нельзя назвать и существо без качественного соответствия — т.е. не абсолютно положительное. Если есть всемогущество, но нет абсолютно доброй воли, то тут уже с дьяволом различие лишь в количестве, но не в качестве. Гностики выкручивались, придумывая два уровня богов — один настоящий, который где-то там фиг знает где, и второй — Демиург, который и создал тварный мир, а т.к. этот демиург — так себе, то и мир такой вышел. Тут опять же вылезает тот же самый парадокс — если есть настоящий бог, то как он допустил существование несовершенного демиурга и всё остальное вытекающее?
no subject
Date: 2024-01-14 09:21 am (UTC)Как-то так всё и получается, да.