Про отдельный род войск под беспилотники.

[corvinus_quintus]

Репост собственного комментария из телеграмма Тимохина.

(За яд извиняюсь — накипело.)

Не впервые слышу о том, что де ВС РФ нужно завести отдельный род войск "Роботизированные Системы", по образцу ВСУ. Мне это кажется большой глупостью.

Это мне кажется продолжением политики слепого копирования украинских рецептов (эта политика, кстати, началась задолго до войны - и касается так же и Белоруссии), вплоть до мелочей типа названий, а-ля "тероборона" вместо "ополчения". В совке копировали США, теперь копируем ВСУ - "тама люде-та вумные, нам нада тахже!" Изучать их опыт (превращение под НАТОвским надзором типичной пост-советской армии в армию, ориентированную на войну) безусловно нужно, и отдельные здравые и работающие идеи можно и нужно заимствовать - например взаимодействие между производителями (не только БЛА) и боевыми подразделениями. Но всё подряд тащить в рот не нужно.

Теперь конкретно по беспилотникам (БЛА, БНК и БЭК). Как я уже писал, это не танки первой мировой войны. Это пулемёты первой мировой войны. Как пулемёты были новым средством, позволявшим  увеличить огневую мощь подразделений непосредственно на ЛБС, так и БЛА - это высокоточное оружие, доступное каждому отделению, а то и бойцу. Пулемёты сначала концентрировали в пулемётной роте полка, расчёты которой по ситуации либо концентрировались вместе, либо придавались стрелковым подразделениям полка для усиления. Затем ушло полвека на то, чтобы пулемёты постепенно "съезжали" всё ниже и ниже в штатах, пока не дошло до двух пулемётов в каждом отделении. Сейчас у нас нету полувека на то, чтобы растелиться. Нужно делать сразу по уму - штатные операторы развед. коптеров хотя бы в каждый взвод, развед. и ударные (сбросы/FPV) БЛА в ротах, рота в батальоне - уже с дальнобойными воздушными системами и наземными системами, и/или батальон в бригаде (но это уже на уровне мечтаний, тем более что воевать целиком полками/бригадами, как одним целым, лампасы не в состоянии). Штатные крылатые беспилотники в управление арт. подразделений, начиная хотя бы с батарей, штатные крылатые беспилотники в развед. роты. Бригады/эскадры/эскадрильи целиком из беспилотных систем - эти эксперименты уже остаются "на после войны". И зачем тогда нужен отдельный род войск? Когда появились первые ПТРК, их не стали сводить в "противотанковые ракетные войска" и городить из них дивизии - их почти сразу же начали ставить на каждую БМП.

Могут сказать - "род войск нужен, чтобы преодолеть бюрократическое сопротивление, чтобы сконцентрировать все компетенции в одном месте" и т.п. Если у вас гнилая лампасная бюрократия тормозит нужное и ворует - она так же будет тормозить нужное и воровать, вольготно распустившись в новой структуре. Это будет вакханалия централизованных заказов у уважаемых людей на миллиарды рублей, телеканал "Звезда" будет захлёбываться слюнями в репортажах, все цели по распилу бюджета будут поражены. Я уже упоминал итт про "Управление развития беспилотных систем" - генштабовскую синекуру, существующую с 2013-го года (часть шойговского пиара на хайповых темах) - и что толку с неё? Отдельный род войск в таких условиях будет тем же самым, только в стократных масштабах. Словом, те, кто говорит про отдельный род войск, видимо либо занимаются популизмом на хайповой теме, либо хотят пробить лично для себя тёплое и денежное местечко.

Вообще, не нужно в БЛА (БНК и т.д.) видеть некий геймченджер и палочку-выручалочку - это лишь один из инструментов современной войны. То, что ВС РФ современную войну проспали - это проблемы ВС РФ, которые сейчас с восторгом и суеверным страхом деревенских дурачков открывают для себя и БЛА, и планирующие высокоточные бомбы, и настоящий РЭБ - словом, всё то, что раньше было в единичных экземплярах-макетах в витринах Парка "Патриот Тывы". Если иранцы или северокорейцы соизволят передать, скажем, свои новые ПТРК - так же с восторгом будут открывать для себя возможности носимых "fire-and-forget" ракет и других "заморских игрулек, которые нам-де нинужоны". Оказалось, что и нужоны и работают. При этом создавать под средства современной войны отдельные рода войск, вместо того, чтобы поднимать эффективность существующих подразделений - это всё равно, как оставлять формируемые стрелковые полки без артиллерии. "Вот у украинцев тероборона из кучи пехоты и нескольких миномётов - и нам нужна тах жи, тама люди вумныя, нябось знают шо делают."

Итого: в негнилой армии выведение беспилотников всех форм в отдельный род войск попросту не нужно, и не повысит эффективность их применения (если не снизит), в гнилой же армии создание такого рода войск, опять же, не повысит эффективность чего бы то ни было, а станет ещё одной коррупционной кормушкой для лампасов. Лапки у них заточены только под это. Следовательно, заниматься нужно очищением армии, а не поливать гнильё глазурью.

По беспилотникам же нужно работать над их внедрением в низовых, тактических подразделениях, а не создавать рода и виды. Нужно встряхнуть то самое "Управление по строительству и развитию", и развивать взаимодействие МО и гражданских экспертов/волонтёров - хотя бы через КЦПН и участников "Дронницы". Вместо ежегодного форума - постоянно действующую экспертную комиссию. А лучше сразу налаживать взаимодействие между конкретным боевым подразделением и конкретным производителем. Причём с максимальной прозрачностью для общества. Если берут у нас донаты - пусть показывают, на что эти донаты идут. Вот эти вещи можно и нужно позаимствовать у украинцев.

Comments

[dima121121.livejournal.com]

А мне вот интересно, после окончания СВО МО возмет курс на насыщение войск дронами и средствами борьбы с ними, или опять успокоится и сложит лапки. И по-прежнему будет одна штатная рота БПЛА на полк с морально устаревшей и неисправной матчастью? До следующей войны.

[corvinus-quint.livejournal.com]

Опять же Тимохин:

"У нас в стране сейчас две армии.

Первая - на фронте. Живёт в окопах, сражается, и местами побеждает. Там в почёте беспилотники, там знают что такое рассредоточение, там удержали украинский "контрнаступ" в 2023. Там боевые генералы, может быть и плохие, но понимающие за что они получают свою зарплату.

И есть вторая армия, с полным комплектом офицеров, начиная с командира взвода, с солдатами срочной службы, с генералами.

И вот там всё про старому - пренебрежение боевой подготовкой, связь по whataspp, отсутствие БЛА и отсутствие понимания их важности, блатные "шерстяные" офицеры, пошедшие в армию за деньгами, а не воевать.

Эта армия есть, и мы только что увидели её в деле.

Увидели войска, до которых не доведены ни оправдавшие себя инновации на войне, ни новые тактические приёмы, у которых нет даже гражданской шифрованной связи, и для которых на третий год войны тактика противника и его возможности оказались сюрпризом.

Когда война закончится, пропагандистская машина Минобороны создаст в обществе представление о том, что новая послевоенная армия построена на опыте первой, тогда как на самом деле, это будет разросшаяся вторая, без всяких аномальных отклонений типа FPV и автоматизированного управления артогнём, и изъятыми нештатными радиостанциями, конфискованными "волонтёрскими" УАЗами и иномарками, с изгнанными "на периферию", в разные ЧВК бойцами и командирами и выжитыми со службы боевыми генералами.

Вместо подготовки к войне будущего нас ждёт возврат к портянкам и трём патронами на стрельбище за весь срок службы.

Проблемой, которая сделает этот катастрофический сценарий неизбежным, являются те же люди, которые сделали возможным украинский рывок в Курской области.

Устранение этих людей является сейчас такой же острой потребностью, как в своё время снятие с должности Шойгу."

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Как я уже писал, это не танки первой мировой войны. Это пулемёты первой мировой войны.
И в Британской Армии в ПМВ существовал именно Machine Gun Corps, отдельный род войск, наряду с Royal Artillery, Royal Engineers, Royal Army Service Corps. Royal Army Medical Corps и т.д. Именно потому, что сапоги не тащили пехотные офицеры не знали пулеметного дела, не могли организовать и обеспечить грамотного использования пулеметов, разбазаривали обученный личный состав.

>Нужно делать сразу по уму - штатные операторы развед. коптеров хотя бы в каждый взвод, развед. и ударные (сбросы/FPV) БЛА в ротах...
>И зачем тогда нужен отдельный род войск?
Род войск — составная часть вооруженных сил или вида вооруженных сил, включающая воинские формирования, которые имеют присущее только им основное вооружение и военную технику, а также формы и способы их боевого применения. Необходимость выделения рода войск вызывается тем, что для эффективного применения "присущих только им В и ВТ" это применение необходимо особым, отличным от других способом организовать и обеспечивать, а личный и командный состав — специально обучать. Беспилотники этому определению полностью соответствуют.
Выделение рода войск никак не препятствует тесному взаимодействие формирований этого рода войск с общевойсковыми (напротив — облегчает). То, что у нас артиллерия — отдельный род войск, не препятствует включению артиллеристов в общевойсковые формирования вплоть до батальона (минометная батарея), а когда-то и до роты (в некоторых дшр в Союзе был минометный взвод). Выделение Войск Связи как отдельного рода войск также никак не мешает иметь каждому командиру взвода радиостанцию, в роте выделенного радиотелефониста, а в батальоне — взвод связи.

>Бригады/эскадры/эскадрильи целиком из беспилотных систем - эти эксперименты уже остаются "на после войны".
То есть, вы предлагаете уступить инициативу противнику на доктринальном уровне. Потому, что он их создает.

>Вообще, не нужно в БЛА (БНК и т.д.) видеть некий геймченджер и палочку-выручалочку - это лишь один из инструментов современной войны.
Одно другому не мешает, это инструмент современной войны, ставший именно геймчейнджером и являющийся, в сочетании с прогрессом в средствах передачи и обработки информации, двигателем идущей военной революции.
Ваше предложение — это, фактически, предложение использовать революционное средство вооруженной борьбы эволюционно. Ну да, порох — неплохая вещь, заменим часть арбалетчиков на аркебузиров, дадим пистолеты кавалеристам, да и бомбарды для сокрушения стен замков, наверное, дело хорошее. Но полки, состоящие в основном из мушкетеров? Полевая артиллерия? Нет, это слишеом революционно, "эти эксперименты уже остаются "на после войны".
Проблема в том, что в условиях военной революции та армия, которая первой сумеет в полной мере осмыслить те преимущества, которые дают новые средства вооруженной борьбы и не просто встроить их в старую систему, но измениться с тем, чтобы наиболее эффективно их использовать, получает нескомпенсированное преимущество над теми, кто отстанет. Да, это непонятно, страшно и дорого. И, как всякий поиск нового, сопряжено с ошибками. Пехота, делающая ставку на огонь! Полевая артиллерия, жрущая порох как не в себя! Профессиональные армии! Офицерские академии! Регулярно выплачиваемое жалованье! Тренировки солдат! Но тот, кто вскочит в этот паровоз первым — станет Голландией, а тот, кто отстанет — Польшей или Турцией.

С уважением, Dargot.

[corvinus-quint.livejournal.com]

"Род войск — составная часть вооруженных сил или вида вооруженных сил ... Беспилотники этому определению полностью соответствуют."

Во-первых, речь идёт про отдельный род войск, а не про род войск в составе одного из видов войск. Про род войск, в котором были бы объединены и конь и трепетная лань воздушные беспилотники, и наземные беспилотники, и водные беспилотники — всё по образцу украинцев. "Мета Сил безпілотних систем – нарощування спроможностей Збройних Cил України щодо використання безпілотних та роботизованих повітряних, морських і наземних систем". Это глупость и популизм. Наземные и воздушные беспилотники малого и среднего радиуса должны быть сконцентрированы в сухопутных войсках, воздушные беспилотники большого радиуса полёта — в воздушных войсках, надводные и подводные беспилотники — во флоте. Заниматься их развитием — в том числе созданием новых структур, использующих беспилотники как основные средства — в идеале должны соответствующие специализированные отделы наземных, воздушных и морских роботизированных систем в некоем "департаменте роботизированых систем" в некоем "управлении перспективных разработок" министерства обороны. На практике имеем "управление развития" в ГШ, поросшее мхом — вот его и нужно перетряхивать и заставить работать.

Прежде, чем создавать бригады, нужно создать работающие роботизированные роты и батальоны, и насыщать ими действующие бригады СВ. Вот когда появятся батальоны и бригады из наземных беспилотников — вот тогда, может быть, для операторов этих наземных беспилотников понадобится придумать в СВ новый род войск — какие-нибудь "механизированные войска". Но это вопрос чисто бюрократически-формальный, лучше воевать они от этого не станут. Воздушные БЛА СВ должны оставаться в армейской авиации СВ, малые БЛА — в мотострелковых, танковых, артиллерийских и так далее войсках.

"То, что у нас артиллерия — отдельный род войск, не препятствует включению артиллеристов в общевойсковые формирования вплоть до батальона (минометная батарея), а когда-то и до роты (в некоторых дшр в Союзе был минометный взвод)."

А я вот читал у RostislavDDD, что именно с миномётами в СВ проблемы — де, пехотные офицеры не знают, как применять приданные миномёты.

"Выделение Войск Связи как отдельного рода войск также никак не мешает иметь каждому командиру взвода радиостанцию, в роте выделенного радиотелефониста, а в батальоне — взвод связи."

Ну, про проблемы со связью у нас уже знает вся страна. Это я не к тому, что род войск связи или артиллерии не нужен — это я к тому, что в слабой, разложенной и отсталой армии, которая к тому же ещё и воюет, выделение какого-либо средства в свой род войск нисколько не повышает эффективность. Скорее наоборот — будет, будет препятствовать взаимодействию.

"То есть, вы предлагаете уступить инициативу противнику на доктринальном уровне. Потому, что он их создает."

Про что и пост. "Не, ну раз они их создают, то значит и нам нужно, а со смыслом как-нибудь в процессе разберёмся!" Уступить инициативу на доктринальном уровне — это делать то, чего не понимаешь. Лучше тогда уж ничего не делать, чем делать вредящее.

Я, кстати, не слышал, что украинцы создают бригады беспилотников.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Во-первых, речь идёт про отдельный род войск, а не про род войск в составе одного из видов войск. Про род войск, в котором были бы объединены
Не надо путаться в терминологии. У нас есть виды вооруженных сил — СВ, ВВС, ВМФ. Отдельные рода войск, предназначенные для решения стратегических задач или имеющие красивые голубые береты — РВСН и ВДВ. И рода войск в составе видов ВС.
Если помечтать, я за создание Беспилотных Сил как отдельного вида вооруженных сил (или отдельного рода войск), при этом я бы передал в состав .БС РВСН. И создал по соответствующему роду войск для беспилотников в составе каждого вида ВС.

У хохлов беспилотники — отдельный вид ВС, при этом беспилотников как рода войск в других видах ВС нет или почти нет. Решение спорное, но я понимаю, чем оно вызвано, и оно обсуждаемое. Поскольку у нас те же проблемы.
Третий вариант, более реалистичный, чем первый, и более другой, чем второй — рода войск в составе каждого вида ВС.

>Заниматься их развитием — в том числе созданием новых структур, использующих беспилотники как основные средства — в идеале должны соответствующие специализированные отделы наземных, воздушных и морских роботизированных систем
И это требует соответствующих родов войск.

>Прежде, чем создавать бригады, нужно создать работающие роботизированные роты и батальоны, и насыщать ими действующие бригады СВ.
Нет. Дефицитный ресурс надо концентрировать, а не размазывать. Напоминаю вам, что во вторую Мировую танковые дивизии — и, шире, подвижные соединения — зажгли безо всякого "насыщения танками действующих полков и дивизий сухопутных войск". Немцы увидели потенциал новой техники, сконцентрировали ее в соединения, дали им лучших офицеров — и сумели достичь впечатляющих результатов. А с раздачей танков по полкам или даже дивизиям вермахта (и невнятными планами добраться до танковых дивизий году эдак в 194 сильно после 5-м)- ну Польшу бы может и задавили, но никакого 1940 не случилось бы.
Авиация, кстати, также — никакого размазывания, только решительная концентрация сил на решающих участках, только хардкор.

>Но это вопрос чисто бюрократически-формальный, лучше воевать они от этого не станут.
Ну да, ну да. Род войск — это соответствующие учебные заведения, это заместители командиров соединений и частей по соответствующему вопросу, это нормативные и нормативно-методические документы. "Бюрократия" — она должна помогать людям, а не мешать.

>Воздушные БЛА СВ должны оставаться в армейской авиации СВ,
Это что за зверь? Если вы не в курсе, вертолеты у нас в ВКС. "Все, что летает — это люфтваффе". Причем, глядя на судьбу морской авиации, сказал бы, что это меньшее из зол.

>"То, что у нас артиллерия — отдельный род войск, не препятствует включению артиллеристов в общевойсковые формирования вплоть до батальона (минометная батарея), а когда-то и до роты (в некоторых дшр в Союзе был минометный взвод)."
>А я вот читал у RostislavDDD, что именно с миномётами в СВ проблемы — де, пехотные офицеры не знают, как применять приданные миномёты.
Я про это не читал, я это своими глазами видел. Но если вы отдадите минометы пехотинцам — они лучше их от этого применять не станут. Пехотные офицеры много чего не умеют.

>Ну, про проблемы со связью у нас уже знает вся страна
>которая к тому же ещё и воюет, выделение какого-либо средства в свой род войск нисколько не повышает эффективность. Скорее наоборот — будет, будет препятствовать взаимодействию.
Со связью проблемы не из-за рода войск. Артиллеристы и инженеры к нас рода войск, и артиллеристы работают лучше связистов, а инженеры — так и вообще хорошо. Напротив, отказ от рода войск как отдельной оргструктуры создает кучу проблем, от обеспечения до обучения, от выстраивания карьер специалистов до обобщения боевого опыта.

С уважением, Dargot.

[corvinus-quint.livejournal.com]

"Не надо путаться в терминологии."

А я и не путаюсь. Украинцы создали именно отдельный род войск.

"Если помечтать, я за создание Беспилотных Сил как отдельного вида вооруженных сил (или отдельного рода войск) ... И создал по соответствующему роду войск для беспилотников в составе каждого вида ВС."

При всём том, что я и сам не дурак помечтать о новых видах и родах войск, я не вижу кардинального отличия беспилотных систем, которые требовали выделять их не то, что в отдельный вид, а и в новые рода в составе войск. Потому что они выполняют те же задачи, что и пилотируемые машины, и должны заменять пилотируемые машины. Те же FPV-дроны, дроны со сбросами и т.п. — это просто разновидность высокоточного оружия низового звена. От современных ПТРК они отличаются меньшей скоростью, но большей манёвренностью. А так — "Джавелины" уже давно обладают автономностью, ПТРК на проводе — древний мейнстрим, у "Спайков" и "Акеронов" есть опция управления оператором на всём протяжении полёта. Следует ли все эти ПТРК тоже выводить в "беспилотные войска"? Или создать для них отдельный род войск? Или возьмём гипотетический беспилотный танк. Там, где раньше был взвод из трёх танков, теперь взвод из трёх танков и ТБМП с командованием взвода, т.е. операторами этих танков. При этом задачи у них будут те же самые, что и у пилотируемых танков; как были это танковые войска, так и должны оставаться танковыми войсками. На флоте современные торпеды — те же самые подводные беспилотники-камикадзе, управляемые по проводу.

Выполняемые задачи — вот что должно главенствовать при разработке новых ОШС и т.п.

"при этом я бы передал в состав .БС РВСН."

Не совсем понял эту фразу.

"У хохлов беспилотники — отдельный вид ВС"

Род.

"И это требует соответствующих родов войск."

Нет.

"Нет. Дефицитный ресурс надо концентрировать, а не размазывать. Напоминаю вам, что во вторую Мировую танковые дивизии — и, шире, подвижные соединения — зажгли безо всякого "насыщения танками действующих полков и дивизий сухопутных войск"."

Нет. Нужно работать над тем, чтобы ресурс стал менее дефицитным. Напомню вам, что танковые дивизии Вермахта были смешанными соединениями, в которых (ЕМНИП) мотострелковых подразделений было больше, чем танковых. Речь там нужно вести не о танках, а о моторизации — т.е. это была эволюция классической пехотной дивизии, всем аспектам которой добавили моторизацию — пехоту и артиллерию посадили на колёса и гусеницы, и добавили ко всему этому танки — т.е. посаженные на гусеницы артиллерийские орудия прямой наводки. В рамках обсуждения БЛА-центричности аналогом как раз будет "дронизация" всех подразделений от отделения до бригады. Когда у вас в обычной роте вместо расчёта АГС расчёт из двух-трёх дронов с ВОГами, когда вместо БМПТ посадку или дом обрабатывает БНК с тем же вооружением, когда на мины едет беспилотная инженерная машина, когда перед истребителем летит беспилотный "ведомый" и именно он светит радаром и несёт кучу ракет. Вот это будет шаг вперёд на опережение противника. И этот процесс уже идёт стихийно — нужно лишь организовать его, и организовать в верном русле, а не в русле создания новых должностей и закупок у "уважаемых людей". А создание отдельных подразделений и соединений с дронами — это как раз будет топтание на месте, "а давайте сначала разберёмся и поэкспериментируем", как в вашем примере про британский "Machine Gun Corps".

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>я не вижу кардинального отличия беспилотных систем, которые требовали выделять их не то, что в отдельный вид, а и в новые рода в составе войск. Потому что они выполняют те же задачи, что и пилотируемые машины, и должны заменять пилотируемые машины.
Да, да, а пулемет — это просто скорострельная винтовка, а танк — бронированная самоходная пушка и они должны заменять их. Нет, это доктринальная ошибка.

>Те же FPV-дроны, дроны со сбросами и т.п. — это просто разновидность высокоточного оружия низового звена.
Эта "разновидность" позволила достичь результатов, которые ранее достигнуть не получалось, превратив в мертвую зону полосу на глубину нескольких километров от ЛБС. Разведывательные дроны позволяют обеспечить на порядки (буквально) больший поток разведывательных данных, для обработки которых сейчас тупо нет ресурсов — и соответствующие изменения в ОШС штабов от батальона и выше требуются начиная с начала воны. И так далее и тому подобное.

>Там, где раньше был взвод из трёх танков, теперь взвод из трёх танков и ТБМП с командованием взвода, т.е. операторами этих танков.
Таких взводов сейчас нет. И действовать они, когда появятся, будут отнюдь не так, как сейчас работают танки.

>Выполняемые задачи — вот что должно главенствовать при разработке новых ОШС и т.п.
Смотри определение, которое я привел выше — определяющим для рода войск является наличие особых, присущих только ему видов вооружения и военной техники.

>>"У хохлов беспилотники — отдельный вид ВС"
>Род.
Отдельный род, как РВСН.

>>"при этом я бы передал в состав .БС РВСН."
>Не совсем понял эту фразу.
Я передал бы РВСН в состав вновь сформированных Беспилотных Сил. Не вижу принципиальных отличий ракеты от ударного беспилотника.

>>"И это требует соответствующих родов войск."
>Нет.
Да.

>>"Нет. Дефицитный ресурс надо концентрировать, а не размазывать. Напоминаю вам, что во вторую Мировую танковые дивизии — и, шире, подвижные соединения — зажгли безо всякого "насыщения танками действующих полков и дивизий сухопутных войск"."
>Нет. Нужно работать над тем, чтобы ресурс стал менее дефицитным.
Ваш подход опровергается практикой. Новые виды ведения вооруженной борьбы всегда и везде "выстреливали" только будучи должным образом сконцентрированными и организационно оформленными.

>Напомню вам, что танковые дивизии Вермахта были смешанными соединениями,
Я не против вводить в состав беспилотных соединений общевойсковые части, артиллерию, и т.д. и т.п.

>в которых (ЕМНИП) мотострелковых подразделений было больше, чем танковых. Речь там нужно вести не о танках, а о моторизации — т.е. это была эволюция классической пехотной дивизии...
Ну хорошо, давайте поведем речь о моторизации и вспомним, что 90% дивизий Вермахта были пехотными, с не полностью моторизованными тылами и артиллерией и широким использованием гужевой тяги. Хоть так посмотрите, хоть эдак — победы Вермахта начального периода войны обеспечены не размазыванием дефицитной матчасти (танков, тяжелых тягачей, грузовиков) по пехотным дивизиям, а концентрацией их в танковые и моторизованные дивизии, имеющие отличную от пехотных организацию. А те, замечу, были сведены в объединения — танковые корпуса и танковые группы, также организационно отличающиеся от пехотных. И это организационное решение перевернуло представления о войне.
Наши победы второй половины войны — также а результат действий танковых и механизированных корпусов, снабженных дефицитной матчастью и сведенных в танковые армии.

>И этот процесс уже идёт стихийно — нужно лишь организовать его, и организовать в верном русле, а не в русле создания новых должностей и закупок у "уважаемых людей". А создание отдельных подразделений и соединений с дронами —
Без соответствующих организационных решений наверху никакая стихийная организация ничего не даст. Пока обеспечение и обучение идет через волонтеров а абсолютное большинство беспилотных подразделений находится на птичьих правах, никакого значимого эффекта не будет.

>это как раз будет топтание на месте, "а давайте сначала разберёмся и поэкспериментируем", как в вашем примере про британский "Machine Gun Corps".
Британцы НАЧАЛИ войну именно с размазанными по пехоте пулеметами, но быстро поняли, что это плохое организационное решение в тех условиях.

С уважением, Dargot.

[corvinus-quint.livejournal.com]

"Род войск — это соответствующие учебные заведения, это заместители командиров соединений и частей по соответствующему вопросу, это нормативные и нормативно-методические документы."

Да-да. Я уже вижу, как у паркетных лампасов текут слюньки по новым креслицам.

"Если вы не в курсе, вертолеты у нас в ВКС. "Все, что летает — это люфтваффе". Причем, глядя на судьбу морской авиации, сказал бы, что это меньшее из зол."

Я в курсе. И это ошибка. Ошибка, кстати, весьма схожая с гипотетическим выделением роботизированных средств в отдельные виды/рода. Армейская авиация должна быть в СВ, и определённые типы БЛА должны быть в армейской авиации.

Ещё раз повторюсь, единственное, что может потребовать своего рода войск (в составе СВ) — это БНК с пушками меньше танковых. И то, я скорее склоняюсь к тому, чтобы переименовать "танковые войска" в какие-нибудь "бронетанковые", и концентрировать там всё, что ведёт огонь прямой наводкой и при этом не возит народ.

"Но если вы отдадите минометы пехотинцам — они лучше их от этого применять не станут. Пехотные офицеры много чего не умеют."

Так нужно же обучать. А вот с отдельным родом войск будет ровно та же история — придаёте средство командиру, а он не умеет с ним работать и не знает его возможностей и ограничений. Почему командирами американских авианосцев становятся лётчики, а не плавуны?

"Со связью проблемы не из-за рода войск. Артиллеристы и инженеры к нас рода войск, и артиллеристы работают лучше связистов, а инженеры — так и вообще хорошо. Напротив, отказ от рода войск как отдельной оргструктуры создает кучу проблем, от обеспечения до обучения, от выстраивания карьер специалистов до обобщения боевого опыта."

Кстати про инженеров — вот дебил-Шойгу создал ШИСБаты, "типа как в ВОВ", чтобы попиариться на "опыте дедов". Вместо того, чтобы обучать обычных мотострелков ведению штурмовых действий. Ну и как, от этого эффективность армии повысилась или упала? Вот я бы делал ровно наоборот — учил мотострелков штурмовым действиям, в том числе в городе, плюс завёл бы в каждой мотострелковой роте большое инженерно-штурмовое отделение с числом звеньев по числу взводов (как минимум). Интеграция на более низкие уровни, вместо концентрации на высоких. И с БЛА/БНК — то же самое. Они должны замещать собой живых людей. В идеале поле боя вообще должно быть безлюдным.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Да-да. Я уже вижу, как у паркетных лампасов текут слюньки по новым креслицам.
Конечно лучше как сейчас, когда беспилотниками занимается тот, кто меньше всех занят, выделяя время на них по остаточному принципу, процесс обобщения боевого опыта и составления учебных программ отстает от реальности на годы, а большинство подготовленных операторов в войсках в любую минуту могут быть отправлены на штурм потому, что "по ВУС ты гранатометчик".

>>"Если вы не в курсе, вертолеты у нас в ВКС. "Все, что летает — это люфтваффе". Причем, глядя на судьбу морской авиации, сказал бы, что это меньшее из зол."
>Я в курсе. И это ошибка. ...Армейская авиация должна быть в СВ,
В идеале да, но в реале это меньшее из зол. АА была в СВ до 2003, кажется, года, переводом в ВКС ее спасли от участи, постигшей морскую авиацию в составе ВМФ.

>Так нужно же обучать.
Невозможно обучить сразу и всех...

>А вот с отдельным родом войск будет ровно та же история — придаёте средство командиру, а он не умеет с ним работать и не знает его возможностей и ограничений
...а выделяя отдельный род войск вы получаете возможность обучить некоторых — и организационно защищаете их от неграмотного использования.

>Кстати про инженеров — вот дебил-Шойгу создал ШИСБаты, "типа как в ВОВ", чтобы попиариться на "опыте дедов". Вместо того, чтобы обучать обычных мотострелков ведению штурмовых действий. Ну и как, от этого эффективность армии повысилась или упала?
Если их создавать нормально — повысилась бы.

>Вот я бы делал ровно наоборот — учил мотострелков штурмовым действиям
В сложившихся условиях это утопия. Штурмовые действия, если не понимать под ними отправку "на мясо" кого придется "авось удастся продавить", требуют от ведущих их высочайшего напряжения моральных и физических сил, способности мгновенно оценивать обстановку и принимать правильные решения в условиях стресса и дефицита времени не меньших, нежели у летчика-истребителя.
Можно предавать воспоминаниям о том, что у немцев, де, когда-то, но это утопия. Современный российский контрактник — далеко не немецкий пехотинец 1941 года, чтобы получить ыторого — надо начинать готовить его со школы, а воевать нужно сейчас, а не через 10 лет (замечу, также, что немецкие генералы сокрушались, что пехота 1941 — не та, что в 1914).

С уважением, Dargot.

[humanitarius.livejournal.com]

Как мы знаем, на 1939 год "мы сейчас и близко не имеем того солдата, который у нас был в 1914 году". Но немцы занимались вопросом и получили высококачественную пехоту. Другое дело. что их "сапоги" были качественные (но то тема отдельная).

Известные нам сейчас примеры показывают, что и из нынешнего контингента контрактников в штурмах вполне можно сделать пехоту, способную решать свои задачи с низкими потерями. Потому что дело не в личной крутости солдата, а в том, как его действия организованы командирами. Фридрих и Веллингтон ставили в строй любую сволочь, но при правильной организации эта сволочь держала строй, стреляла как заведенная и лезла в штыки. И в немецкой пехоте 1941 года тоже рулила организация, позволяющая бить плохо обученного и плохо организованного, а потому нестойкого противника.

Сосредоточение же обучения пехоты в особых штурмовых формированиях приведет только к одному: остальных учить вообще не станут. "Вам это не надо! солдат живет на поле боя пять минут! в штурма захотел?!" А потом израсходуют в лучших традициях

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Сосредоточение же обучения пехоты в особых штурмовых формированиях приведет только к одному: остальных учить вообще не станут. "Вам это не надо! солдат живет на поле боя пять минут! в штурма захотел?!" А потом израсходуют в лучших традициях
Вы делаете распространенную ошибку, неявно предполагая, что критикуемое вами решение происходит в реалистичных и даже хуже условиях ("учить не станут...", "израсходуют..."), предлагаемое же вами решение будет проводиться в жизнь в стране всеблагих эльфов ("занимались вопросом...", "рулила организация..."). При плохом и даже хуже среднем уровне командиров ни учебы ни организации не будет, и создание отдельных элитных частей позволяет получать приемлемый результат хоть где-то хоть иногда — без них тот же личный состав просто без толку пропадет.
Если же мы предполагаем, что уровень не такой плохой (или надеемся, что он поднимется в будущем), то элитные специализированные части и соединения начнут работать все лучше и лучше, давать результат все чаще и чаще — и задолго до того, как общий средний уровень поднимется до того, что можно будет привлекать для решения этих задач среднюю пехотную часть.

С уважением, Dargot.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>>"То есть, вы предлагаете уступить инициативу противнику на доктринальном уровне. Потому, что он их создает."
>Про что и пост. "Не, ну раз они их создают, то значит и нам нужно, а со смыслом как-нибудь в процессе разберёмся!" Уступить инициативу на доктринальном уровне — это делать то, чего не понимаешь.
Хохлы делают — и у них получается.

>Лучше тогда уж ничего не делать, чем делать вредящее.
У нас половина, если не больше, проблем в СВО — от безынициативных офицеров, исповедующих озвученный вами подход, смертельно боящихся сделать что-то не то, поэтому ничего не делающих. Нет. Это больного можно лечить по принципу "не навреди" — человек — тварь живучая, даст Бог — сам выздоровеет. Офицер не может и не должен исповедовать такой принцип, поскольку на войне любая ситуация, которая целенаправленно не улучшается, сама по себе ухудшается. В военной революции, замечу, то же самое — тот, кто действует, быстрее нарабатывает и осмысляет опыт, а тот, кто ждет — отстает.

Благоприятную ситуацию невозможно использовать, если командиры будут ждать приказов. Все, от высшего командира до младшего солдата, должны всегда помнить о том, что бездействие и пассивность более пагубны, чем неправильные действия.(c)Мольтке

>Я, кстати, не слышал, что украинцы создают бригады беспилотников.
383 бригада, 14 и 414 полки. И 385 бригада БЭКов.

С уважением, Dargot.

[corvinus-quint.livejournal.com]

"Хохлы делают — и у них получается."

Пока что у них больше пиар получается. Их превосходство над нами, в том числе в беспилотниках — это не их заслуга, а наши недостатки — нерасторопность, забюрократизированность, закоорумпированность. Вот с этим нужно бороться; а вслепую копировать кого бы то ни было — это именно упущение инициативы и занятия со штангой в потёмках.

"383 бригада, 14 и 414 полки. И 385 бригада БЭКов."

Ок, буду знать. Но БЭКи — это несколько отдельная статья.

...

"выхватили от новых полков Морица Оранского."

"Эти формирования включали в себя равное количество пикинёров и мушкетёров. Непосредственно в бою тактической единицей являлся так называемый «полуполк», состоявший из 250 пикинёров и 250 мушкетёров."

Слышал, ещё было так — тяжёлые, но дальнобойные мушкеты, манёвренные и лёгкие, но не такие дальние аркебузы, и пики для противоконной обороны и ближнего боя. (И иногда родельерос для весёлых штурмов и занимательных заруб.) Общевойсковые юниты, как не крути. И даже в XVIII веке в дополнение к линиям мушкетёров были и штурмовики-гренадёры, и застрельщики-егеря с дальнобойными винтовками, и мотострелки-драгуны (у кое-кого из кавалерии только драгуны и были из-за импортозамещения) и пехотная артиллерия в полках. Кое-кто вернулся и обратно к пикинёрам. Даже в древние времена у фаланг греков были различные поддерживающие подразделения. Во все времена рулит общевойсковой бой.

"... а для защиты от атак кавалерии полагались на относительно небольшое число входящих в состав пикинеров."

Штыки нужны были для отражения атак кавалерии и для ближнего боя (несмотря на штатные шпаги и пикинеров). Поэтому в (до)петровские времена применялись штыки-багинеты.

"Чтобы осмыслить — надо пробовать и действовать, а не сидеть ровно."

Это уже происходит в войсках стихийно, и в гражданско-экспертно-волонтёрской среде чуточку более осмысленно. Вот последним и нужно уделить внимание, а не создавать очередную лампасную кормушку.

""Бараны" — это вы про армию, которая третий год плотно держит господство в малом небе и загнала БЭК-ами Черноморский флот в Новороссийск? Ну ок, они бараны, а мы тогда кто?"

Какие "бараны", христос помилуй! Барены, барены! Куда нам, сиволапым, до этих сверхлюдей! Нужно молчать в тряпочку и усердно копировать, что Белые Люди придумывают.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Пока что у них больше пиар получается.
Стадия отрицания?

> Их превосходство над нами, в том числе в беспилотниках — это не их заслуга, а наши недостатки — н
Понятно. Вы все еще надеетесь, что можно будет бросить кольцо в Ородруин, Саурон беспилотия сгинет, и мы заживем по старому. Не заживем.

>нерасторопность, забюрократизированность, закоорумпированность.
Их у хохлов не меньше, чем у нас. Тем не менее

>Вот с этим нужно бороться; а вслепую копировать кого бы то ни было
Почему вслепую-то?

>>"выхватили от новых полков Морица Оранского."
>"Эти формирования включали в себя равное количество пикинёров и мушкетёров. Непосредственно в бою тактической единицей являлся так называемый «полуполк», состоявший из 250 пикинёров и 250 мушкетёров."
Вы, простите, совершенно превратно представляете себе суть реформ Оранского, беглым гуглежом ее понять трудно.
До него основным способом боя пехоты был удар плотной массы пехоты, вооруженной древковым оружием, и поддерживаемой стрелками — сначала с метательным, затем с огнестрельным оружием, лучшая пехота Европы с 15 века воевала именно так — швейцарцы, ландскнехты, испанцы.
Стрелки подготавливают атаку — пехота наносит удар.
Такой способ действия был относительно нетребователен к подготовке новобранца, позволяя ставить в глубину строя горных пастухов и набранную за четыре гульдена городскую сволочь, но требовал от него моральной стойкости, а также определял способ действия — плотные построения и крупные массы, большой отряд маленький завсегда опрокинет.

Гений Оранского в том, что он рискнул сменить основное оружие пехоты, сделав ставку не на удар, а на огонь — не удар, поддерживаемый огнем, а огонь, обеспечиваемый пиками. Это сразу повлекло за собой тысячу изменений.
- Из глубины строя стрелять невозможно, поэтому глубина боевых порядков резко уменьшилась.
- Подразделение прежней численности но малой глубины представляет собой длинную фалангу, трудную в управлении, поэтому для эффективного управления потребовалось использовать в качестве "кванта" боевого порядка не полки, а батальоны много меньшей численности, боевой порядок, до того относительно простой (несколько полков/терций), получил сложное расчленение по фронту и в глубину.
- Ставка на огонь требует максимального увеличения скорострельности отдельного стрелка, то есть формализация и длительная тренировка ружейных приемов — пехотинца стало нужно тренировать.
- Подготовка пехотинца позволила усложнить строевые приемы, доступные подразделению
- Управление малыми подразделениями с выполнением сложных строевых приемов типа караколирования усилили требования к подготовке офицеров.
- Что потребовало открытия офицерской школы с соответствующими требованиями к формализации ученых программ
- Армию стало невозможно распускать после компании и собирать вновь — неподготовленный мушкетер неэффективен — ее стало необходимо держать под ружьем постоянно, держать — и платить. Армия стала регулярной.
- Пикинеры в боевых порядках пехоты стали только средством самообороны ее от атак конницы, противостоять натиску терции с древковым небольшие батальоны неспособны, их просто сомнут. Что привело к дальнейшему уменьшению их численности.

>>"... а для защиты от атак кавалерии полагались на относительно небольшое число входящих в состав пикинеров."
>Штыки нужны были...
Багинеты были изобретены сильно после Оранского.

>>"Чтобы осмыслить — надо пробовать и действовать, а не сидеть ровно."
>Это уже происходит в войсках стихийно, и в гражданско-экспертно-волонтёрской среде чуточку более осмысленно
Ну да, "не благодаря а вопреки". Это хрень.

>Какие "бараны", христос помилуй! Барены, барены! Куда нам, сиволапым, до этих сверхлюдей! Нужно молчать в тряпочку и усердно копировать, что Белые Люди придумывают.
Петр I не стеснялся перенимать зарубежный опыт. Хорошо, что он не был вами.

С уважением, Dargot.

[corvinus-quint.livejournal.com]

"Ну да, порох — неплохая вещь, заменим часть арбалетчиков на аркебузиров, дадим пистолеты кавалеристам, да и бомбарды для сокрушения стен замков, наверное, дело хорошее."

Именно так. Когда появился порох, то рулили смешанные формации — терции. Как и во все другие времена. Хотите полки из мушкетёров? Окей, делайте ружья с кремнями вместо фитилей, и с штыками, не мешающими стрелять. У людей на это двести лет ушло. Ну, получится хорошая книжка про попаданца — "Спасти царевича Дмитрия" или что нибудь в этом духе.

"Проблема в том, что в условиях военной революции та армия, которая первой сумеет в полной мере осмыслить те преимущества, которые дают новые средства вооруженной борьбы и не просто встроить их в старую систему, но измениться с тем, чтобы наиболее эффективно их использовать, получает нескомпенсированное преимущество над теми, кто отстанет."

Да, я согласен. Особенно с осмыслить. Нужно осмыслить и найти наиболее эффективные методы применения новых средств. А не втупую копировать "западных баренов", в роли которых таперича оказались ВСУ. Так не делал даже Пётр Первый.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Именно так. Когда появился порох, то рулили смешанные формации — терции
Вот только именно старые терции, полагающиеся скорее на удар, нежели на огонь, выхватили от новых полков Морица Оранского. Особенно с учетом того, что потери в терциях были невосполнимы.

И нет, для полков "огненного боя", нет необходимости ни в штыке, ни в кремневом замке, они были вооружены теми же фитильными мушкетами, а для защиты от атак кавалерии полагались на относительно небольшое число входящих в состав пикинеров.
Кто был реально необходим — это сам Оранский, как гениальный реформатор, и голландская финансовая система, позволившая найти деньги на постоянную оплату солдат и офицеров. потому, что без постоянной оплаты новая армия не взлетала, им уже нельзя было по полтора года жалование задерживать.

>Да, я согласен. Особенно с осмыслить. Нужно осмыслить
Чтобы осмыслить — надо пробовать и действовать, а не сидеть ровно.

>А не втупую копировать "западных баренов", в роли которых таперича оказались ВСУ.
"Бараны" — это вы про армию, которая третий год плотно держит господство в малом небе и загнала БЭК-ами Черноморский флот в Новороссийск? Ну ок, они бараны, а мы тогда кто?

С уважением, Dargot.

[corvinus-quint.livejournal.com]

"Да, да, а пулемет — это просто скорострельная винтовка, а танк — бронированная самоходная пушка и они должны заменять их. Нет, это доктринальная ошибка."

Чем беспилотный танк отличается от обычного? Почему последний должен быть в танковых войсках, а беспилотный - в роботизированных войсках?

"Эта "разновидность" позволила достичь результатов, которые ранее достигнуть не получалось, превратив в мертвую зону полосу на глубину нескольких километров от ЛБС. Разведывательные дроны позволяют обеспечить на порядки (буквально) больший поток разведывательных данных, для обработки которых сейчас тупо нет ресурсов — и соответствующие изменения в ОШС штабов от батальона и выше требуются начиная с начала воны. И так далее и тому подобное."

Я согласен. Раньше в российских ВС такого не было. И ПТРК современных не было и нет. И КАЗ не было и нет. И РЭБ настоящего не было и нет. Да, в ОШС требуются изменения. Но новые рода войск не требуются.

"Таких взводов сейчас нет. И действовать они, когда появятся, будут отнюдь не так, как сейчас работают танки."

А как?

"Смотри определение, которое я привел выше — определяющим для рода войск является наличие особых, присущих только ему видов вооружения и военной техники."

Если и когда на вооружении ВС РФ появятся ВТО-ракеты вроде "Brimstone" или "Гермеса", нужно ли будет создавать для них род войск "тактические ракетные войска"? Нужны ли в сухопутных войсках два новых рода войск - "наземные роботизированные системы" и "воздушные роботизированные системы"?

"Отдельный род, как РВСН."

О чём я и писал с самого начала.

"Я передал бы РВСН в состав вновь сформированных Беспилотных Сил. Не вижу принципиальных отличий ракеты от ударного беспилотника."

Ну, знаете... Вы буквально пару предложений назад писали, то различие родов/видов определяется вооружением и военной техникой. Неужели для вас баллистическая ракета с яедрными боеголовками и какой-нибудь разведовательный "Орлан" - сходная военная техника?

(Лично я бы скорее развивал РВСН в сторону не только ядерных глобальных ударов. Т.е. добавил бы к ним перспективные гиперзвуковые неядерные ракеты с охватом всего шарика. (А вообще, честно говоря, свёл бы РВСН, Космические Войска, и ВКО в отдельный от ВВС вид войск. Но обсуждение своих мечтаний о новых родах и видах войск - это отдельная длинная песня.))

"Я не против вводить в состав беспилотных соединений общевойсковые части, артиллерию, и т.д. и т.п."

А я не против поступать наоборот.

"Пока обеспечение и обучение идет через волонтеров а абсолютное большинство беспилотных подразделений находится на птичьих правах, никакого значимого эффекта не будет."

Так нужно дать им права, и превратить волонтёров в независимых экспертов. Сейчас же, с тем ВПР, которое имеем, создание отдельного рода войск приведёт в основном к двум вещам - генерированию новых должностей для "своих", и к заказам больших партий беспилотников у "своих" же. Мы уже видели тест-драйв такого на примере массового заказа дронов у "судоплатовцев", дронов, работающих на одной и той же стандартной частоте и потому легко заглушаемых вражеской РЭБ. Вот и в отдельном роде войск будет то же самое, только в ужасающих масштабах, и единственный выхлоп от этого будет - бравурные отчёты Конашенко на телеканале "Звезда". Господи, слава богу, что хоть Шойгу убрали - он бы уж не упустил случая попиариться на новой хайповой теме.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Чем беспилотный танк отличается от обычного?
Беспилотный танк отличается от обычного:
- с технической точки зрения тем, что его массо-габаритные характеристики не продиктованы необходимостью иметь значительный забронированный объем для размещения членов экипажа
- с тактической тем, что систематическое применение беспилотных танков с тяжелыми потерями является вполне допустимым вариантом действий и не оказывает влияния на боеспособность подразделений.

> Почему последний должен быть в танковых войсках, а беспилотный - в роботизированных войсках?
В идеале беспилотный танк должен быть в обычных войсках. Но мир не идеален и в конкретных условиях может сложиться такая ситуация, что применение беспилотного танка не может быть эффективно обеспечено в "обычных войсках".

>Но новые рода войск не требуются.
Повторюсь, род войск — это учебные заведения, литература и финансирование, то, без чего часть военного организма существовать не сможет.

>Если и когда на вооружении ВС РФ появятся ВТО-ракеты вроде "Brimstone" или "Гермеса", нужно ли будет создавать для них род войск "тактические ракетные войска"?
В идеале или в реале? Если в идеале то нет, поскольку ВТО-ракеты стоят на вооружении ВС РФ давно и входят в состав _Ракетных_Войск_ и артиллерии. В реале, если окажется, что малогабаритные ВТО ракеты ближнего радиуса действия оказывают на ход или исход боя такое же влияния как пулеметы в Первую Мировую (или БЛА сейчас), а обеспечить должным образом их применение без выделения их в отдельный род войск не получается — надо создавать.

>> И действовать они, когда появятся, будут отнюдь не так, как сейчас работают танки."
>А как?
Пока не появятся — мы можем только гадать. До появления массового пулемета точно сказать, как будут действовать на поле боя пулеметные подразделения никто не мог. Но разумный человек сказал бы, что не так, как пехотные подразделения.

>Ну, знаете... Вы буквально пару предложений назад писали, то различие родов/видов определяется вооружением и военной техникой. Неужели для вас баллистическая ракета с яедрными боеголовками и какой-нибудь разведовательный "Орлан" - сходная военная техника?
Разумеется, нет. Опять же, вопрос — мы говорим про идеал или про реал?
В идеальном мире БС (включающие РВСН), предназначены для решения стратегических задач и имеют соответствующую технику, а "Орланов" всегда хватает, стоят они на вооружении беспилотных формирования общевойсковых полков/бригад, а их применение организуется Беспилотными Войсками, родом Сухопутных Войск (полная аналогия с инженерами)
В реальном мире может быть один из двух вариантов:
1) "Сапоги" не вывозят, применение беспилотников может быть эффективно организовано только в рамках отдельного рода войск, "Орланы" в нем (вариант ВСУ сейчас).
2) "Сапоги" в целом вывозят, но "Орланов" не хватает — собираем немного богато оснащенных беспилотниками общевойсковых соединений, "Орланы" в основном в них (вариант Панцерваффе). И да, это тоже род войск.

>>"Я не против вводить в состав беспилотных соединений общевойсковые части, артиллерию, и т.д. и т.п."
>А я не против поступать наоборот.
Опять же, идеал или реал, В идеале — да, в реале — см. выше про Панцерваффе.

>>"Пока обеспечение и обучение идет через волонтеров а абсолютное большинство беспилотных подразделений находится на птичьих правах, никакого значимого эффекта не будет."
>Так нужно дать им права...
Ввести в ОШС, выделить финансирование, создать соответствующие ВУС, военные училища, должности, написать литературу... Это все и составляет суть рода войск.

>Сейчас же, с тем ВПР, которое имеем...
>...к заказам больших партий беспилотников у "своих" же
Вот что характерно, у хохлов — не привело. Делать надо хорошо, плохо делать не надо. Не делать только потому, что может получиться плохо — тоже не вариант.

С уважением, Dargot.

[corvinus-quint.livejournal.com]

"Беспилотный танк отличается от обычного:

- с технической точки зрения тем, что его массо-габаритные характеристики не продиктованы необходимостью иметь значительный забронированный объем для размещения членов экипажа

- с тактической тем, что систематическое применение беспилотных танков с тяжелыми потерями является вполне допустимым вариантом действий и не оказывает влияния на боеспособность подразделений."

Ок, и что из этого требует отдельного от ТВ рода войск? Я, наоборот, вижу тут только предпосылки для включения таких подразделений в общевойсковые подразделения для совместных действий, например когда рота безэкипажных танков действует вместе с ротой пилотируемых танков — первые идут на врага в лоб, вторые ударяют во фланг; либо — рота беспилотных танков (благодаря своим сниженному весу и повышенной проходимости) действует вместе с мотострелковой ротой на средних БМП, проезжая там, где стандартные танки завязли бы.

"Повторюсь, род войск — это учебные заведения, литература и финансирование, то, без чего часть военного организма существовать не сможет. ... Ввести в ОШС, выделить финансирование, создать соответствующие ВУС, военные училища, должности, написать литературу... Это все и составляет суть рода войск."

Если создать род войск прямо сейчас, то всё это прямо сейчас же не появится, на это уйдут года — т.е. вместо подготовки к следующей войне мы будем готовиться к прошедшей.

"В идеале или в реале? Если в идеале то нет, поскольку ВТО-ракеты стоят на вооружении ВС РФ давно и входят в состав _Ракетных_Войск_ и артиллерии. В реале, если окажется, что малогабаритные ВТО ракеты ближнего радиуса действия оказывают на ход или исход боя такое же влияния как пулеметы в Первую Мировую (или БЛА сейчас), а обеспечить должным образом их применение без выделения их в отдельный род войск не получается — надо создавать."

И в идеале и в реале. В идеале отдельный род войск избыточен, так как обеспечить применение, наладить взаимодействие и т.п. получается и без него идеально. В реале отдельный род войск просто вреден, так как только приведёт к ухудшению применения и взаимодействия — см. пример с миномётами. Там, где раньше было своё, теперь будет чужое, которое нужно будет вымаливать для придачи у вышестоящих начальников.

"если окажется, что малогабаритные ВТО ракеты ближнего радиуса действия оказывают на ход или исход боя такое же влияния как пулеметы в Первую Мировую (или БЛА сейчас)"

Уверен, что так и будет, кстати, и в следующую войну мы увидим рои автономных ракет, широкое применение наземных беспилотников, и лазерные КАЗы на каждой машине. А готовились FPV из дробовиков сбивать!

"До появления массового пулемета точно сказать, как будут действовать на поле боя пулеметные подразделения никто не мог. Но разумный человек сказал бы, что не так, как пехотные подразделения."

А он мог бы предсказать, что каждое пехотное отделение будет таскать по одному, а то и двум ручным или единым пулемётам?

"Опять же, вопрос — мы говорим про идеал или про реал?"

Вообще, я идеалист, и как правило говорю о том, как нужно в идеале. В реале мы имеем Пузика и танковые биатлоны.

""Сапоги" не вывозят, применение беспилотников может быть эффективно организовано только в рамках отдельного рода войск, "Орланы" в нем (вариант ВСУ сейчас)"

А если сапогам поменять петличные знаки, они внезапно начнут вывозить?

"Не делать только потому, что может получиться плохо — тоже не вариант."

Я за то, чтобы делать по другому.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>- с тактической тем, что систематическое применение беспилотных танков с тяжелыми потерями является вполне допустимым вариантом действий и не оказывает влияния на боеспособность подразделений."
>Ок, и что из этого требует отдельного от ТВ рода войск?
Отдельного от танковых войск рода войск требует то, что готовить "танкистов" под беспилотные танки надо по другому, и организовывать применение их надо по другому, и обеспечивать их применение надо по другому.
А танкисты как вы и подумают — "это такой же танк, только водитель за углом сидит". А когда им покажут, что "экипаж" беспилотного танка может хоть сто человек составлять, причем сидящих по всей стране не ближе за 500 километров от передовой — они сделают лицо как в меме: "А что, так можно было"?

>И в идеале и в реале. В идеале отдельный род войск избыточен, так как обеспечить применение, наладить взаимодействие и т.п. получается и без него идеально.
Для ракет да, для беспилотников — нет.

> В реале отдельный род войск просто вреден, так как только приведёт к ухудшению применения и взаимодействия
Это не так, смотри британский пример с пулеметами. Некоторые сложности с ухудшением взаимодействия с лихвой перекрываются качественной подготовкой личного состава, улучшившимися условиями организации и обеспечения боевого применения.
Насчет "примера с минометами" — если у нас сейчас минометы из артиллерии передать в пехоту, это не улучшит, а ухудшит дело. Комбаты от этого минометное дело лучше знать не станут, зато для начальников артиллерии полков минометы станут совсем чужими.

>>"Повторюсь, род войск — это учебные заведения, литература и финансирование...
>Если создать род войск прямо сейчас, то всё это прямо сейчас же не появится, на это уйдут года — т.е. вместо подготовки к следующей войне мы будем готовиться к прошедшей.
Британцы сто лет назад справились, хохлы тоже лучше нас справляются — а мы, типа, генетически к организации неспособны? Я не согласен, давайте лучше потрепыхаемся.

>>"Опять же, вопрос — мы говорим про идеал или про реал?"
>Вообще, я идеалист, и как правило говорю о том, как нужно в идеале. В реале мы имеем Пузика и танковые биатлоны.
Ну а я про реал, потому, что войну надо сейчас выигрывать.

>>""Сапоги" не вывозят, применение беспилотников может быть эффективно организовано только в рамках отдельного рода войск, "Орланы" в нем (вариант ВСУ сейчас)"
>А если сапогам поменять петличные знаки, они внезапно начнут вывозить?
Дело в том, что сейчас организация и обеспечение боевого применения беспилотника практически целиком зависят от общевойскового командира. Даже если у него в подразделении есть служба БПЛА — она, в абсолютном большинстве случаев на птичьих правах, еще начальник — связист, техники и операторы — водители и гранатометчики и т.п. Вот пошел здравый командир на повышение, а вместо него приехал не здравый — и пошел подготовленный и опытный личный состав исполнять свои прямые обязанности. Это хорошо если прямые обязанности, а то возможны варианты. И по другому не будет.
А вот если "в петличках", которых сейчас нет, у беспилотников огненные птицы — это, во первых, дает возможность осознанно отбирать на роль командиров беспилотных подразделений и замов командиров частей и соединений по беспилотию тех, кто вывозит — как делали британцы с пулеметами. Во-вторых, даст возможность включить беспилотные подразделения в штаты и создаст ВУС. Можно будет издать приказ, запрещающий применять беспилотников не по назначению (как во время Великой Отечественной приказами Сталина было запрещено направлять в пехоту танкистов, противотанкистов, артиллеристов, саперов, и много кого еще), и бороться с этой практикой. Сейчас — нельзя. Сейчас беспилотчиков нет, есть гранатометчики, страдающие херней. Обеспечение и организация взвода БПЛА в батальоне — не личное дело командира взвода беспилотников, у него есть начальник, зам. командира полка по беспилотию, а у того — зам. командира дивизии, с них спрашивают, чего это у них в части/соединении беспилотники плохо летают, и они вынуждены шуршать и шевелиться. Так что да, если поменять "петличные знаки" - пользы много будет. Мысленный эксперимент — если мы отменим саперов как род войск, станут они мотострелками, вред будет? Ну вот вам и ответ, зачем род войск нужен.

С уважением, Dargot.

[corvinus-quint.livejournal.com]

"А танкисты как вы и подумают — "это такой же танк, только водитель за углом сидит". А когда им покажут, что "экипаж" беспилотного танка может хоть сто человек составлять, причем сидящих по всей стране не ближе за 500 километров от передовой — они сделают лицо как в меме: "А что, так можно было"?"

Так замените этих несчастных танкистов на сто человек, которые посменно играют в "World of SVO":

Почему они должны ехать на фронт вместе с роботом, почему робот не может вкалывать вместо них? Они тоже хотят играть за компьютером с шашлыком и пивом, а не ловить бронёй фпвхи. За что вы не любите танкистов?..

"Для ракет да, для беспилотников — нет."

Ракеты — это такие же беспилотники-камикадзе, просто с другим типом движителя. Да, другой тип движителя даёт другие характеристики по скорости, дальности и манёвренности. Нет, это не значит, что ракеты должны быть в одном роду войск, а камикадзе с винтами — в другом. Разные подразделения — да, но не разные рода войск.

"Это не так, смотри британский пример с пулеметами."

Давайте посмотрим:

"It had a less enviable record for its casualty rate. Some 170,500 officers and men served in the MGC, with 62,049 becoming casualties, including 12,498 killed, earning it the nickname 'the Suicide Club'."

А вот про новаторскую стрельбу с закрытых позиций:

"... it is also a symptom of the fixed belief on the part of senior commanders that machine guns were confined to a marginal if useful role, that of an adjunct to massed rifle fire, ignoring the proven potential of this weapon in the indirect role (in effect rifle-calibre fire employed as ultra-short artillery.) ... Towards the end of the Great War some if not all deeply-entrenched attitudes were changing"

Т.е. сформировали корпус в 2015-м, и только под конец войны, через пару лет, его потенциал начал раскрываться, а заскорузлые лампасные мозги раскорузливаться. И это у британцев на пике их формы. Чот у них не вышло по щелчку пальцев сразу же на порядок повысить эффективность одним лишь печатаньем новых петличных знаков. Притом, что теория была отработана энтузиастами задолго до войны:

"The theory behind this technique had long been understood... as early as 1908... the mathematical work required to provide a reliable basis for the conduct of such fire was carried out by a group of British enthusiasts at the Hythe musketry school... However, it was 1915 before such fire was successfully carried out in the field..."

Но этих энтузиастов усатые дяди в погонах успешно заигнорили, как вы упорно игнорируете мои предложения подключать к военному беспилотью наших энтузиастов — что уже идёт самотёком и что успешно апробировано украинцами! Нет, это игнорируем, новые генеральские должности приветствуем!

"Насчет "примера с минометами" — если у нас сейчас минометы из артиллерии передать в пехоту, это не улучшит, а ухудшит дело. Комбаты от этого минометное дело лучше знать не станут, зато для начальников артиллерии полков минометы станут совсем чужими."

Давайте посмотрим на медицину. У нас сейчас нет такого рода войск, у нас сейчас в каждом виде есть МедСлужба, входящая в Тыл вида, и они все вроде бы входят в Тыл ВС, который сам по себе довольно аморфное образование, а не вид войск. (Зря, кстати, на мой взгляд.) Тем не менее, в каждом МСБ есть мед. пункт, а в каждой МСР есть сан-инструктор. Мешают ли пехотные комбаты своим медикам? Станет ситуация ли лучше, если штатные пункты и санитаров из батальонов и рот убрать, и придавать "лишь по надобности"?

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Так замените этих несчастных танкистов на сто человек, которые посменно играют в "World of SVO":
Чтобы их заменить надо вывести их из подчинения танкистов.

>>"Для ракет да, для беспилотников — нет."
>Ракеты — это такие же беспилотники-камикадзе, просто с другим типом движителя.
Этот другой тип движителя приводит к тому, что личный состав надо по другому учить, а применение по другому организовывать и обеспечивать.

>Да, другой тип движителя даёт другие характеристики по скорости, дальности и манёвренности. Нет, это не значит, что ракеты должны быть в одном роду войск, а камикадзе с винтами — в другом.
Вообще никаких проблем не вижу. Необходимость выделения того или иного рода войск определяется исключительно соображениями эффективности этого решения, а не схоластическими аргументами. Надо снайперов в отдельный род войск выделять — выделим, просто их не надо.

>>Это не так, смотри британский пример с пулеметами."
>Давайте посмотрим:
>"It had a less enviable record for its casualty rate. Some 170,500 officers and men served in the MGC, with 62,049 becoming casualties, including 12,498 killed, earning it the nickname 'the Suicide Club'."
И? Какой вывод вы делаете из одной цифры без сравнения ее с другими?

>Т.е. сформировали корпус в 2015-м, и только под конец войны, через пару лет, его потенциал начал раскрываться, а заскорузлые лампасные мозги раскорузливаться. И это у британцев на пике их формы. Чот у них не вышло по щелчку пальцев
"По щелчку пальцев" ничего ни у кого не работает. Если отказываться от решений только потому, что они не работают сразу — вообще ничего не делать придется.

>Давайте посмотрим на медицину. У нас сейчас нет такого рода войск, у нас сейчас в каждом виде есть МедСлужба,
То, что медицина называется у нас "Медицинской службой" а не какими-нибудь "Медицинскими Войсками" — только и исключительно следствие отечественной военной традиции. Что-то типа "танковых и механизированных корпусов" времен Великой Отечественной, как у нас назывались формирования, во всех остальных армиях называющиеся танковыми дивизиями, так сложилось.
Медслужба имеет все признаки рода войск, от Главного Военно-Медицинского Управления в МО до собственного финансирования, от начальников медицинской службы во всех формированиях от полка и выше, являющихся, согласно устава, прямыми начальниками личного состава медицинской службы полка, до собственных учебных заведений, от собственных научных учреждений до значков в петлицах, против которых вы были так настроены. Собственно, в американской и британской армиях медики — это US Army Medical Corps и Royal Army Medical Corps соответственно, называются точно так же, как и, например, инженеры.

>Станет ситуация ли лучше, если штатные пункты и санитаров из батальонов и рот убрать, и придавать "лишь по надобности"?
Как видим, наличие у медицинской службы всех признаков рода войск вовсе не мешает наличию в батальонах медицинских пунктов, а то и взводов, а в ротах — санитаров. Более того, наличие инженерных войск, который прямо вот род войск-род войск, из имеющихся прочно занимают по древности и традиционности почетное третье место после пехоты и артиллерии — тоже никак не мешает наличие в полках инженерно-саперных рот, а в некоторых батальонах — инженерно-саперных взводов.

С уважением, Dargot.

[corvinus-quint.livejournal.com]

"Чтобы их заменить надо вывести их из подчинения танкистов. ... Этот другой тип движителя приводит к тому, что личный состав надо по другому учить, а применение по другому организовывать и обеспечивать."

"Чтобы заменить пушечно-пулемётные истребители на реактивные с ракетами, нужно создать новый род войск в составе ВВС, и перевести истребителей из истребительной авиации в новый род войск. Истребительную авиацию при этом не отменять!"

"Вообще никаких проблем не вижу. Необходимость выделения того или иного рода войск определяется исключительно соображениями эффективности этого решения, а не схоластическими аргументами. Надо снайперов в отдельный род войск выделять — выделим, просто их не надо."

До этого вы писали, что создание новых видов/родов войск вызывается появлением новой техники.

"И? Какой вывод вы делаете из одной цифры без сравнения ее с другими?"

Из этой цифры, и из истории со стрельбой с закрытых позиций, я делаю вывод, что выведение английских пулемётчиков в род войск, во-первых, не снизило (как минимум не снизило) потери пулемётчиков, потому что они как применялись до этого, так и применялись после этого, без каких-либо новых, более эффективных методов ведения боёвых действий - хотя они разрабатывались ещё в 1908-м, в 1916-м пулемёты всё ещё применялись для стрельбы прямой наводкой. Петличные знаки поменялись, а офицерские мозги - нет. Так что "Machine Gun Corps" - это пример в мою пользу, а не в вашу.

""По щелчку пальцев" ничего ни у кого не работает. Если отказываться от решений только потому, что они не работают сразу — вообще ничего не делать придется."

Вы думаете, эта война будет продолжаться ещё десять лет? Думаете, у нас будет время создать новый род войск, создать учебные заведения, написать для них учебники, прогнать через учебные заведения л/с и сформировать из него командный корпус для нового рода войск?

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Чтобы заменить пушечно-пулемётные истребители на реактивные с ракетами, нужно создать новый род войск в составе ВВС, и перевести истребителей из истребительной авиации в новый род войск. Истребительную авиацию при этом не отменять.
Если бы немцы в 1945 не огребли бы, и, соответственно, продолжили свои эксперименты с ракетными истребителями — выделить эти ракетные истребители в отдельный род войск в составе ВВС было бы вполне разумно.

>До этого вы писали, что создание новых видов/родов войск вызывается появлением новой техники
Не "появлением новой техники" а "необходимостью эффективного применения новой техники, каковое не может быть обеспечено в старых организационных формах".

>Из этой цифры, и из истории со стрельбой с закрытых позиций, я делаю вывод, что выведение английских пулемётчиков в род войск, во-первых, не снизило (как минимум не снизило) потери пулемётчиков
Как вы можете делать из ОДНОЙ цифры вывод о неснижении, если он по определению требует двух цифр? С чем вы вашу цифру сравниваете?

>пулемёты всё ещё применялись для стрельбы прямой наводкой.
Станковые пулеметы, естественно, применялись для стрельбы прямой наводкой, это для них один из основных режимов стрельбы. Но невыделение MGC в отдельный род войск привело бы к тому, что командовали ими хуже, личный состав стрелял бы хуже, опыт анализировался и внедрялся бы хуже — и, как знать, легшая из-за этого за 3 год войны в землю лишняя сотня тысяч "томми" могла бы оказаться как раз той, которой союзникам не хватило бы весной 1918.

>Вы думаете, эта война будет продолжаться ещё десять лет? Думаете, у нас будет время создать новый род войск, создать учебные заведения, написать для них учебники, прогнать через учебные заведения л/с и сформировать из него командный корпус для нового рода войск?
Десять не знаю, два-три года — вполне. Если бы в 2022 начали — сейчас бы уже были результаты. Но в 2022 отдельные товарищи рассуждали как вы, вперед не заглядывали, в результате имеем то, что имеем.

С уважением, Dargot.

[corvinus-quint.livejournal.com]

"выделить эти ракетные истребители в отдельный род войск в составе ВВС было бы вполне разумно."

"Не "появлением новой техники" а "необходимостью эффективного применения новой техники, каковое не может быть обеспечено в старых организационных формах"."

По моему мнению рода войск должны определяться по задачам, ими выполняемым, а не по тому, какую технику они используют для выполнения этих задач. Как по мне, впору задуматься об объединении танковых и мотострелковых войск в единый род войск, а в авиации — объединять истребительную и фронтовую авиацию (от штурмовой же отказаться).

"Но невыделение MGC в отдельный род войск привело бы к тому, что командовали ими хуже, личный состав стрелял бы хуже, опыт анализировался и внедрялся бы хуже"

Это ваши спекуляции. Как мы видим в реальности, командовали ими и так из рук вон плохо. Новый род войск не помог.

"Десять не знаю, два-три года — вполне. Если бы в 2022 начали — сейчас бы уже были результаты. Но в 2022 отдельные товарищи рассуждали как вы, вперед не заглядывали, в результате имеем то, что имеем."

Я рассуждаю так (https://corvinus-quint.livejournal.com/64104.html?thread=117096#t117096).

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>>"выделить эти ракетные истребители в отдельный род войск в составе ВВС было бы вполне разумно."
При чем здесь негры?
Повторюсь: считать ракетные истребители отдельным родом войск в составе Люфтваффе было бы вполне разумно — они применяются для другого и по другому, их применение надо по другому организовывать и обеспечивать, пилотов и аэродромный персонал надо по другому готовить.

>>"Не "появлением новой техники" а "необходимостью эффективного применения новой техники, каковое не может быть обеспечено в старых организационных формах"."
>По моему мнению рода войск должны определяться по задачам, ими выполняемым, а не по тому, какую технику они используют для выполнения этих задач.
Ваше мнение противоречит определению и, следовательно, сути родов войск как организационной структуры.

>>"Но невыделение MGC в отдельный род войск привело бы к тому, что командовали ими хуже, личный состав стрелял бы хуже, опыт анализировался и внедрялся бы хуже"
>Это ваши спекуляции
Ваши спекуляции — это про то, что пулеметами командовали "из рук вон плохо", каковые спекуляции вы произвели на основании взятия отдельных цифр без сравнения с другими, что является грубейшей методологической ошибкой. Британцы в ПМВ по уровню развития пулеметного дела делят точно первое-второе места с немцами.

>Я рассуждаю так.
Вы рассуждаете неправильно, я вам уже объяснил почему. Никакая волонтерка не добьется никаких значимых, продолжительных результатов, пока не будет организационно оформлена. После же организационного оформления налаживать взаимодействие с кем угодно на порядок проще.

С уважением, Dargot.

[corvinus-quint.livejournal.com]

"При чем здесь негры?"

Это у меня лицо такое делается, когда я уже не понимаю — всерьёз человек пишет, или троллит.

"Повторюсь: считать ракетные истребители отдельным родом войск в составе Люфтваффе было бы вполне разумно — они применяются для другого и по другому, их применение надо по другому организовывать и обеспечивать, пилотов и аэродромный персонал надо по другому готовить."

Реактивные истребители — род войск. Истребители с ракетами — другой род войск. Реактивные истребители с ракетами — третий род войск. Реактивные истребители с радаром — ещё род войск. Ракеты с активной ГСН? Род войск. С пассивной? Род войск. Стелс?! Новый вид!

"Ваши спекуляции — это про то, что пулеметами командовали "из рук вон плохо""

Так написано в википедии источниках.

"Ваше мнение противоречит определению и, следовательно, сути родов войск как организационной структуры."

Я не настолько консерватор, чтобы мнение каких-то замшелых словарей являлось для меня истиной в последней инстанции.

"Никакая волонтерка не добьется никаких значимых, продолжительных результатов, пока не будет организационно оформлена. После же организационного оформления налаживать взаимодействие с кем угодно на порядок проще."

Я именно за это и выступаю. За "вывод из тени" волонтёров и оформление их связей с подразделениями официально. Именно так украинцы добились превосходства над нами, а вовсе не созданием отдельного рода войск.

[corvinus-quint.livejournal.com]

"То, что медицина называется у нас "Медицинской службой" а не какими-нибудь "Медицинскими Войсками" — только и исключительно следствие отечественной военной традиции. Что-то типа "танковых и механизированных корпусов" времен Великой Отечественной, как у нас назывались формирования, во всех остальных армиях называющиеся танковыми дивизиями, так сложилось.

Медслужба имеет все признаки рода войск, от Главного Военно-Медицинского Управления в МО до собственного финансирования, от начальников медицинской службы во всех формированиях от полка и выше, являющихся, согласно устава, прямыми начальниками личного состава медицинской службы полка, до собственных учебных заведений, от собственных научных учреждений до значков в петлицах, против которых вы были так настроены. Собственно, в американской и британской армиях медики — это US Army Medical Corps и Royal Army Medical Corps соответственно, называются точно так же, как и, например, инженеры.

Как видим, наличие у медицинской службы всех признаков рода войск вовсе не мешает наличию в батальонах медицинских пунктов, а то и взводов, а в ротах — санитаров. Более того, наличие инженерных войск, который прямо вот род войск-род войск, из имеющихся прочно занимают по древности и традиционности почетное третье место после пехоты и артиллерии — тоже никак не мешает наличие в полках инженерно-саперных рот, а в некоторых батальонах — инженерно-саперных взводов."

Эмм, это не совсем так. Службы - это не просто название для тыловых родов войск. Если я правильно понимаю структуру МедСлужбы ВС РФ, то там есть ГВМУ - которое управление, а не командование, и занимается административным управлением мед. цчреждений и подразделений - и есть россыпь медслужб видов и родов войск, служб их соединений и подразделений вплоть до отдельных санитаров, и отдельных подразделений вроде госпиталей. Т.е. вертикаль от начальника медслужбы части до начальника медслужбы округа и далее в ГВМУ - это административная вертикаль, а не командная. Командир начальника медслужбы полка - командир полка, командир начальника медслужбы батальона - командир батальона. Но это всё бюрократическая лирика, которая как всегда определяется схватками за бабло и кресла:

https://lenta.ru/articles/2004/10/06/gvmu/

В это время "на земле" имеем вот такие ситуации:

https://t.me/rus_jansen/3041

Как думаете, если бы МедСлужба была оформлена в род войск Сухопутных Войск, с этим парнем бы такого не случилось? А если бы МедСлужба была выведена в род войск в новом виде "Тыловые Войска", то с ним всё было бы в порядке? Может быть, есть ещё какие-нибудь методы внедрения совести бессовестным путём переставки кресел и переклейки табличек?

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Т.е. вертикаль от начальника медслужбы части до начальника медслужбы округа и далее в ГВМУ - это административная вертикаль, а не командная. Командир начальника медслужбы полка - командир полка, командир начальника медслужбы батальона - командир батальона.

Открываем устав внутренней службы ВС РФ:
Начальник артиллерии полка... подчиняется командиру полка и является прямым начальником личного состава полковых артиллерийских подразделений.
Начальник противовоздушной обороны полка... подчиняется командиру полка и является прямым начальником полковых подразделений противовоздушной обороны.
Начальник инженерной службы полка подчиняется командиру полка и является прямым начальником личного состава инженерно-саперного подразделения полка...
Начальник медицинской службы полка подчиняется командиру полка и является прямым начальником личного состава медицинской службы полка...

>Как думаете, если бы МедСлужба была оформлена в род войск Сухопутных Войск, с этим парнем бы такого не случилось
Никакого влияния это не оказало бы, поскольку переименовать Медицинскую службу в род СВ — это совершенно незначащие изменения, как я написал выше, фактически родом войск является и не называется таковым только по традиционным причинам.
Сделать же БПЛА родом войск — это значащие изменения.

С уважением, Dargot.

[corvinus-quint.livejournal.com]

"Открываем устав внутренней службы ВС РФ"

Там написано то, что я и написал.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

Вы неправы. То, что написано в уставе про медицинскую службу никак не отличается от того, что написано про артиллерию (которая род войск).

С уважением, Dargot.

[corvinus-quint.livejournal.com]

"Дело в том, что сейчас организация и обеспечение боевого применения беспилотника практически целиком зависят от общевойскового командира. ..."

Это, безусловно, нужно менять. Но понимаете в чём дело — если всё изменение будет в том, что применение беспилотников будет зависеть не от общевойскового командира, а от какого-нибудь начальника БЛА, то намного лучше не будет — потому что этот начальник БЛА будет не человеком с улицы, а ровно таким же командиром, как и общевойсковой командир. И он будет, например, посылать свои беспилотники не на поддержку пехоты, а бомбить сбросами пустые дома, и писать в отчётах про "уничтоженный опорник националистов". Человеческий фактор. И его бюрократией не изменить. Нужно:

1.) Вычищать из армии пузиков;

2.) Прописать беспилотники в ОШС строевых структур, а не отнимать их у пехоты ради массирования в беспилотных дивизиях;

3.) Поднимать уровень общевойсковых командиров различными курсами и т.п.

Для второго и третьего не нужен род войск, для этого достаточно привести в чувство "Управление развития БЛА" и наладить официальное взаимодействие с КЦПН и командами с "Дронницы". Сделаете род войск без первого — получите ещё одну кормушку для пузиков. Которым всякие ушлые будут давать на лапу, чтобы те прописали их на "рассосною" должность дроновода — они все будут бухать в тыловых блиндажах и писать липовые отчёты, пока более способные и честные люди будут с автоматом в зубах штурмовать посадки без прикрытия с воздуха.

"... это, во первых, дает возможность осознанно отбирать на роль командиров беспилотных подразделений и замов командиров частей и соединений по беспилотию тех, кто вывозит — как делали британцы с пулеметами. Во-вторых, даст возможность включить беспилотные подразделения в штаты и создаст ВУС. Можно будет издать приказ, запрещающий применять беспилотников не по назначению (как во время Великой Отечественной приказами Сталина было запрещено направлять в пехоту танкистов, противотанкистов, артиллеристов, саперов, и много кого еще), и бороться с этой практикой."

Всё это можно и нужно делать без рода войск.

"Мысленный эксперимент — если мы отменим саперов как род войск, станут они мотострелками, вред будет? Ну вот вам и ответ, зачем род войск нужен."

Про сапёров я вам уже писал — создал Шойгу инженерно-сапёрные штурмовые батальоны, всё как вы любите — концентрация сил и умений в одном подразделении. И что? И где они? В итоге города штурмуют морпехи, и кто только не. А вот если бы в каждой МСР был взвод "штурмовых инженеров", для придачи по отделению на МСВ в условиях городского боя — было бы лучше.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Но понимаете в чём дело — если всё изменение будет в том, что применение беспилотников будет зависеть не от общевойскового командира, а от какого-нибудь начальника БЛА, то намного лучше не будет — потому что этот начальник БЛА будет не человеком с улицы, а ровно таким же командиром
Это, разумеется, не так, поскольку начальника службы БЛА можно будет:
- специально отобрать
- специально обучить
- спрашивать с него только за БЛАшные вопросы, отчего он волей-неволей вынужден будет ими заниматься.

>Всё это можно и нужно делать без рода войск.
С родом войск это удобнее. Организационные формы — они вообще придуманы для того, чтобы организационную работу было вести удобнее, а не наоборот.

>Про сапёров я вам уже писал — создал Шойгу инженерно-сапёрные штурмовые батальоны, всё как вы любите — концентрация сил и умений в одном подразделении. И что? И где они? В итоге города штурмуют морпехи, и кто только не. А вот если бы в каждой МСР был взвод "штурмовых инженеров", для придачи по отделению на МСВ в условиях городского боя — было бы лучше.

Шойгу создал что-то около 1(одного) шисб в составе 1исбр, 3-4 роты в составе инженерно-саперных бригад округов и несколько взводов в составе инженерных полков общевойсковых армий. Всего в районе 25-30 взводов. Этого не хватит не то, что на "штурмовой взвод в каждой роте", этого на "штурмовой взвод в составе каждого полка" не хватит. Вопросы подготовки — в составе обычного полка, батальона и, тем более, роты НЕТ людей, способных готовить штурмовиков и нет соответствующей учебной базы — я даже не рассматриваю.

Очевидно, это решение было в расчете не на текущую войну а на , максимум, Чечню. Тем не менее, будучи примененными грамотно, они могли бы и в текущем конфликте принести много пользы, применяясь на ключевых направлениях — например, в Мариуполе в начальной фазе войны.

С уважением, Dargot.

[corvinus-quint.livejournal.com]

"Конечно лучше как сейчас, когда беспилотниками занимается тот, кто меньше всех занят, выделяя время на них по остаточному принципу, процесс обобщения боевого опыта и составления учебных программ отстает от реальности на годы, а большинство подготовленных операторов в войсках в любую минуту могут быть отправлены на штурм потому, что "по ВУС ты гранатометчик"."

С отдельным родом войск будет всё то же самое, и будет доходить даже до последнего пункта, правда уже без отговорок про ВУС.

"В идеале да, но в реале это меньшее из зол. АА была в СВ до 2003, кажется, года, переводом в ВКС ее спасли от участи, постигшей морскую авиацию в составе ВМФ."

Я не наблюдаю на поле боя спасения от участи. Что МА, что АА воюют плюс-минус одинаково - АА просто больше в количественном отношении. Офицеры-то что там, что там одинаковые. Одни НУРСами с кабрирования поля пашут, другие теряют Су-30 от ПЗРК.

"Понятно. Вы все еще надеетесь, что можно будет бросить кольцо в Ородруин, Саурон беспилотия сгинет, и мы заживем по старому. Не заживем."

Вы меня с кем-то путаете. Я всеми фибрами души за перспективные технологии. Но да, я против того, чтобы видеть в беспилотниках магию и "кольцо всевластья". Магия и всевластье - в общевойсковом бою, ведущемся обученными солдатами. Беспилотники - лишь одна из компонент такого боя. Если вы хотите на голову превзойти противника и быстро его разбить - вы должны добиваться прогресса во всех областях, а не в какой-то одной палочке-выручалочке. Сейчас нужно разрабатывать и внедрять новые ОШС, которые позволят вести именно общевойсковой бой. Так, например, на мой взгляд бригада, состоящая из двух боевых (танки и мотострелки) и двух огневых (БЛА и артиллерия) батальонов будет более гибким, и в конечном счёте более эффективным соединением, чем бригада из трёх-четырёх батальонов разведывательных и ударных БЛА. БЛАцентричная бригада будет хороша в гибкой обороне - но при наличии у противника КАЗ и/или эффективной ближней ПВО/РЭБ - начнёт сыпаться.

Замечу, что после этой войны перспективными угрозами будут, на мой взгляд, не коптеры, а автономные ракеты - с дальностью от нескольких километров до сотен километров. Вот к этому нужно будет готовиться, а не к прошедшей войне. К КАЗ на каждой машине, к лазерам, к микроволновому РЭБ, к кибер-специалистам в каждом взводе. Коптеры тоже не уйдут - у них есть важное преимущество манёвренности - но займут скорее нишу "снайперского оружия".

"Их у хохлов не меньше, чем у нас. Тем не менее"

Забюрократизированности и нерасторопности меньше. В посте я даже указал конкретные механизмы, как они этого добиваются.

"Почему вслепую-то?"

Потому что вы не привели никаких конкретных аргументов, кроме "у украинцев так, и нам нужно также", и "вы враг прогресса и просто Голлум!"

"Вы, простите, совершенно превратно представляете себе суть реформ Оранского, беглым гуглежом ее понять трудно. ... Гений Оранского в том, что он рискнул сменить основное оружие пехоты, сделав ставку не на удар, а на огонь — не удар, поддерживаемый огнем, а огонь, обеспечиваемый пиками. Это сразу повлекло за собой тысячу изменений."

Ок.

"Ну да, "не благодаря а вопреки". Это хрень."

И я говорю, что хрень. Вот этих людей и нужно привлекать, как независимых гражданских экспертов, а не плодить лампасов.

"Петр I не стеснялся перенимать зарубежный опыт. Хорошо, что он не был вами."

А ещё Пётр I не стеснялся модифицировать зарубежные рецепты под свои условия. См. упомянутых пикинеров и драгун.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>С отдельным родом войск будет всё то же самое, и будет доходить даже до последнего пункта, правда уже без отговорок про ВУС.
Ну вот у хохлов не стало.

>>"В идеале да, но в реале это меньшее из зол. АА была в СВ до 2003, кажется, года, переводом в ВКС ее спасли от участи, постигшей морскую авиацию в составе ВМФ."
>Я не наблюдаю на поле боя спасения от участи. Что МА, что АА воюют плюс-минус одинаково...
Это вам так кажется. Начнем с того, что если бы АА осталась в составе СВ — ее бы у нас даже столько, сколько есть не было, флотские при каждом сокращении бюджета резали МА в первую очередь, не корабли же, в самом деле, сокращать. Уверяю вас, наши танколюбивые сухопутные генералы к вертолетам относятся ничуть не лучше.

>Одни НУРСами с кабрирования поля пашут
>другие теряют Су-30 от ПЗРК.
Очень хороший пример. Эффективные средства поражения сухопутных целей в ВКС есть. Их не хватает, ПТУРов, но они есть. И наряду с НАРами с кабрирования, что действительно близко к вредительству, по противнику летят и "Вихри" и ЛМУРы. А средств поражения морских целей в МА скорее нет, чем есть, и летчики вынуждены изображать из себя Ил-2 на самолете размером и весом с Б-17, ценностью же вообще сравнимым примерно с крейсером Первой Мировой.

>Замечу, что после этой войны перспективными угрозами будут, на мой взгляд, не коптеры
Главная угроза коптера беспилотника не в том, что он средство поражения а в том, что он- средство разведки, которое современные технологии позволяют интегрировать со средствами поражения. Я поел стекла от хохлятских беспилотников в 2022, когда FPV еще не было, и сбросы были редки — когда противник имеет возможность точно наводить арту на цели вплоть до отдельного бойца, вам ничуть не лучше.

>>"Почему вслепую-то?"
>Потому что вы не привели никаких конкретных аргументов, кроме "у украинцев так, и нам нужно также"
Аргумент главный - Хохлы используют некое организационное решение — И ОНО РАБОТАЕТ. Мы используем другое организационное решение, и оно, как бы сказать...
Заметьте, я нигде не пишу, что хохлятское решение идеально. Я пишу что оно "спорно, но обсуждаемо":
https://corvinus-quint.livejournal.com/61453.html?thread=96781#t96781
("обсуждаемо — это, по вашему, "вслепую", интересная трактовка, да), поскольку решает проблемы, сходные с нашими. Но вы даже обсуждать не согласны. Я правильно вас понимаю, что вы считаете, что хохлятское решение даже пробовать нельзя, "або не как у москалей хохлов?"

>И я говорю, что хрень. Вот этих людей и нужно привлекать, как независимых гражданских экспертов, а не плодить лампасов.
А военные училища, в которых специалистов будут готовить, тоже гражданские держать будут? А обеспечение — за счет сборов и закупок? А учебную литературу — тоже гражданские делать будут? А зам. командира полка по беспилотию — тоже гражданских ставить? А как гражданские будут следить, чтобы беспилотники в штурмы не отправлялись, если сейчас они по ВУС снайперы?
Не, в принципе, сейчас так оно и есть. Только оно, того... Лучше, короче, могло бы.

С уважением, Dargot.

[corvinus-quint.livejournal.com]

"Я правильно вас понимаю, что вы считаете, что хохлятское решение даже пробовать нельзя, "або не как у москалей хохлов?""

Ну если заранее видно, что их решение — отдельный род войск для воздушных, наземных и морских беспилотников — очевидно неэффективное, зачем его повторять? На чужих ошибках нужно учиться.

"А военные училища, в которых специалистов будут готовить, тоже гражданские держать будут? А обеспечение — за счет сборов и закупок? А учебную литературу — тоже гражданские делать будут? А зам. командира полка по беспилотию — тоже гражданских ставить? А как гражданские будут следить, чтобы беспилотники в штурмы не отправлялись, если сейчас они по ВУС снайперы?"

Вы знаете — хотелось бы. Потому что те военные, которых имеем, лучше гражданских не сделают.

"Главная угроза коптера беспилотника не в том, что он средство поражения а в том, что он- средство разведки, которое современные технологии позволяют интегрировать со средствами поражения."

Ок, так давайте это средство разведки хотя бы по штуке в роту. В идеале — каждому комоду.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Ну если заранее видно, что их решение
С чего бы оно заранее неэффективное? Оно значительно эффективнее, чем то отсутствие решения, которое есть у нас, мне вот это видно.

>Вы знаете — хотелось бы.
Это невозможно.

>Ок, так давайте это средство разведки хотя бы по штуке в роту.
Ага, а тех, кто научен его применять пошлем в штурмы. Потому, что по специальности они — стрелки. Отличное решение, работает надежно, как швейцарские часы.

С уважением, Dargot.

[corvinus-quint.livejournal.com]

"С чего бы оно заранее неэффективное? Оно значительно эффективнее, чем то отсутствие решения, которое есть у нас, мне вот это видно."

Я вам уже писал, с чего. С того, что это получается исключительно разнородное образование, объединяющее средства, действующие в разных средах, и предназначенные для различных задач различного уровня. Вполне сродни вашему призыву объединить беспилотники и РВСН.

"Это невозможно."

Но у украинцев же работает! Не то чтобы у них все военные были заменены на гражданских, но конкретно по теме беспилотников налажено твёрдое взаимодействие военных с гражданскими волонтёрами — и именно за счёт этого они эффективнее наших пенат. А вовсе не за счёт ещё неоперившихся "Беспилотных Сил".

"Ага, а тех, кто научен его применять пошлем в штурмы. Потому, что по специальности они — стрелки. Отличное решение, работает надежно, как швейцарские часы."

Вы не со мной спорите, а с какими-то воображаемыми противниками всего хорошего. Я же вас не обвиняю в презрении к гражданским экспертам и волонтёрам, и вере в неких прекрасных многомудрых офицеров, которые просто где-то спрятаны, спят до поры до времени под холмом с мавиком-кладенцом — но стоит только клинуть клич про созданье Сил Робогатырских — так тут же от векового сна пробудятся да покажут супостату всю удаль молодецкую да ум проворный; ну а пока спят сном, не найти их с фонарём.

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>С того, что это получается исключительно разнородное образование, объединяющее средства, действующие в разных средах, и предназначенные для различных задач различного уровня.
Это верно. А вот то, что оно неэффективно — это ваши измышления.

>>"Это невозможно."
>Но у украинцев же работает! Не то чтобы у них все военные были заменены на гражданских yо конкретно по теме беспилотников налажено твёрдое взаимодействие военных с гражданскими волонтёрами

У хохлов такого:
А военные училища, в которых специалистов будут готовить, тоже гражданские держать будут? А обеспечение — за счет сборов и закупок? А учебную литературу — тоже гражданские делать будут? А зам. командира полка по беспилотию — тоже гражданских ставить? А как гражданские будут следить, чтобы беспилотники в штурмы не отправлялись, если сейчас они по ВУС снайперы?"

Нет. Так что нет, это не работает. Взаимодействие с волонтерами работает, очень хорошо налажено, а хорошо оно налажено потому, что для него вырабатываются оптимальные организационные формы.

>>Ага, а тех, кто научен его применять пошлем в штурмы. Потому, что по специальности они — стрелки. Отличное решение, работает надежно, как швейцарские часы."
>Вы не со мной спорите, а с какими-то воображаемыми противниками всего хорошего.
ЕСЛИ беспилотники не получат должного организационного оформления — специалистов по их применению БУДУТ использовать нецелевым образом. Без вариантов.

>Я же вас не обвиняю в презрении к гражданским экспертам и волонтёрам,
Естественно не обвиняете, мне было бы странно самого себя презирать.

>и вере в неких прекрасных многомудрых офицеров, которые просто где-то спрятаны
Зачем мне в них верить, они есть, я с некоторыми лично знаком. Но им тяжело работать. А чтобы было легче — нужно провести некоторые организационные мероприятия.

С уважением, Dargot.

[corvinus-quint.livejournal.com]

"Естественно не обвиняете, мне было бы странно самого себя презирать."

А вы разве не воевавший/воюющий ветеран?

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

Воевавший. А сейчас — как и до войны, шпак-шпаком, интеллигенция, в ВУЗе работаю.

С уважением, Dargot.

[corvinus-quint.livejournal.com]

Ну вот — значит я правильно запомнил что вы воевали. (А то с кучей подписок здесь и в телеграмме иногда путаюсь.)

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>>Петр I не стеснялся перенимать зарубежный опыт. Хорошо, что он не был вами."
>А ещё Пётр I не стеснялся модифицировать зарубежные рецепты под свои условия
Вы можете поискать у меня требования "бездумно" и "вслепую" перенимать зарубежный опыт, тем не менее, нигде не найдете.
Тем не менее, бывают случаи, когда передирать стоит как можно более вслепую, это когда "нэ надо лучше, сделайте такой же"(с), как было с бомбардировщиком Ту-4.
На 1944 год, когда СССР наложил руки на Б-29, являющийся концентрированным выражением опыта стратегических бомбардировок ВВС Армии США превосходящего таковой у всего остального мира вместе взятого. Наш уровень понимания проблемы на тот момент не позволял даже уверенно понять, почему было принято то или иное конструкторское решение. Поэтому, товарищу Туполеву, на предмет сделать лучше, было приказано "делать такой же". Что вы там улучшать собрались, Левши, он же у вас потом летать подкованный не будет. И так полно проблем — вооружение, винтомоторная группа....
Замечу, что перенимание иностранного опыта Петром , оно ближе именно к Ту-4, несмотря ни на каких драгун(хорошее решение) и пикинер (а) архаизм и не взлетело, б) не было оригинальным решением, пикинер на тот момент использовали шведы, это тоже было архаизмом и тоже не взлетело.). Все эти мундиры, чулки, ботинки с пряжками, иностранные звания и т.п. — они от понимания того, что в Западной Европе сложилась военная система, качественно превосходящая нашу, внятного понимания того, как она работает, нет, и заимствовать ее надо возможно более полно, а то может оказаться, что пряжки на ботинках ее ключевым элементом были, а мы и не поняли.

С уважением, Dargot.

[corvinus-quint.livejournal.com]

"несмотря ни на каких драгун(хорошее решение)"

Драгуны были вынужденным решением, так как для нормальной кавалерии не было нормальных лошадей. Лошадки степных кочевников обладали лишь одним достоинством — неприхотливостью к пище.

"Все эти мундиры, чулки, ботинки с пряжками, иностранные звания и т.п. — они от понимания того, что в Западной Европе сложилась военная система, качественно превосходящая нашу, внятного понимания того, как она работает, нет, и заимствовать ее надо возможно более полно, а то может оказаться, что пряжки на ботинках ее ключевым элементом были, а мы и не поняли."

Ммм, это не совсем так. Изначально, "в начале славных дел", высшее военно-политическое руководство России провело ряд НИР и ОКР, вылившихся в создание и практическое испытание двух конкурирующих комплектов боевой экипировки — это было всем нам известное "французское платье" и его конкурент "венгерское платье". Последнее, несмотря на название, было довольно близко к тогдашнему традиционному русскому мужскому костюму:

По результатам конкурса именно оно было выбрано победителем и рекомендовано к принятию на снабжение и вооружение. Тем не менее, быстро выяснилось, что для масштабного производства в стране не хватает сырья и кадров, и пришлось переходить на "французское платье", так как оно банально требовало меньшего количества материалов. И с ним тоже были большие проблемы, так как зарубежные материалы были очень дороги, а качество отечественных было удручающе плохим (https://corvinus-quint.livejournal.com/6495.html).

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>>"несмотря ни на каких драгун(хорошее решение)"
>Драгуны были вынужденным решением, так как для нормальной кавалерии не было нормальных лошадей.
Это вынужденное хорошее решение, поскольку позволило иметь пусть ненормальную, но кавалерию, когда нормальную иметь просто не получалось.
А вот с мундирами ваш пример ВЕ-ЛИ-КО-ЛЕ-ПЕН.
ВНЕЗАПНО(с) оказалось, что необходимым элементом западноевропейское регулярной армии являются дешевые мундиры и обувь, в которые эту армию можно позволить себе одеть (Вообще, сапоги на картинке — это ужас какой-то. Массовый сапог в армии до 20-го века — это нереально.)

С уважением, Dargot.

[corvinus-quint.livejournal.com]

"ВНЕЗАПНО(с) оказалось, что необходимым элементом западноевропейское регулярной армии являются дешевые мундиры и обувь, в которые эту армию можно позволить себе одеть (Вообще, сапоги на картинке — это ужас какой-то. Массовый сапог в армии до 20-го века — это нереально.)"

Ммм, это не совсем так. В армии Петра каждому пехотинцу раз в год выдавались и башмаки и сапоги. Снова брошюра Татарникова (https://reenactor.ru/ARH/PDF/Tatarnikov.pdf):

"Каждые три года солдату

надлежало давать кафтан из английского (предпочтительно зеленого) сукна, анг-

лийского же сукна штаны (цвет их не оговаривался) и епанчу из серого или белого

русского сукна с крашенинной подкладкой; на два года — шляпу, «а лучше… буде

мочно убраться», — карпуз и, в каждый год, — по три холстинных рубашки с

портками, «короткий» черный триповый галстук, «чтоб застегивать» (судя по

данной фразе, с пряжкой или крючками), две пары башмаков с ременными завяз-

ками вместо пряжек, две пары чулок и одну пару сапог."

И без пряжек шведа бивали! (А может всё-таки благодаря пряжкам?)

"В сухую погоду солдаты надевали «тупоносые» башмаки с

медными или железными пряжками либо «ременными завязками», а в холодную и

ненастную — остроносые «солдатские» сапоги высотой до колен."

Драгунам полагались особые сапоги — по сути поножи:

"Для верховой езды драгуны имели специальные «драгунские» или же «кон-

ные» сапоги — твердые, тяжелые, на толстой, усаженной гвоздями подошве, с вы-

сокими каблуками, плоскими тупыми носами, широкими негнущимися голенища-

ми, большими, закрывающими колени, раструбами, железными пристяжными

«острогами» (шпорами) «с цепочки и с пряжки» и кожаными накладными клапа-

нами к ним."

[dargot.livejournal.com]

Приветствую!

>Ммм, это не совсем так. В армии Петра каждому пехотинцу раз в год выдавались и башмаки и сапоги...
ЕМНИП, в петровской армии сапоги _для_пехоты_ то вводились (на зиму), то поять отменялись, в любом случае, после Петра от них отказались, преешли а башмаки — дорого.
Всякие там гетры-обмотки и прочий суррогат до 20 века не от хорошей жизни дожил — дорого. А армия нужна массовая, поэтому дорогой мундир — отказать.

Кавалерия — дело особое, им без сапог никак.

С уважением, Dargot.

[humanitarius.livejournal.com]

Английская кавалерия в начале 20 века таки переобулась в обмотки.